América Latina

Diálogo con Wim Dierckxsens y Osvaldo Martínez:

La integración es la salida

Osvaldo León

18/08/2011

Opinión

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Mirando a la actual economía mundial agitada, la figura de que a una crisis le sigue un repunte, parece que no se aplica. Esta lectura es compartida por los economistas Wim Dierckxsens (Coordinador del Observatorio Internacional de la Crisis) y Osvaldo Martínez (Director del Centro de Investigaciones de la Economía Mundial, con sede en La Habana, Cuba), quienes además coinciden que América Latina precisa aprovechar el momento, como una oportunidad, para dar un salto adelante en los procesos de integración regional. A continuación detallamos el intercambio que sostuvo ALAI con estos dos especialistas en la economía mundo.

- Con los acontecimientos en Europa, el tema de la crisis nuevamente está al centro de los debates. ¿Cuáles son las particularidades que merecen destacarse?

Wim Dierckxsens (WD). La novedad ahora es que son países centrales donde tenemos una crisis de deuda soberana y, por supuesto, los bancos están exigiendo que el pueblo pague esto. Entre otras cosas, eso significa desempleo fuerte en esos países, que oficialmente no llega al 10 % pero solo el 50 % tiene derecho a prestaciones. Si uno toma cifras reales, el estimado supera el 20% y si se considera el desempleo juvenil, que siempre es el primer sector afectado, estamos hablando del 50% en Estados Unidos y España. De hecho es un fenómeno internacional, una bomba de tiempo que no ha sido muy mencionada.

Al quedar truncadas las oportunidades de empleo en el centro, la migración tiende a frenarse y rebota sobre América Latina y los países de África del Norte que fueron los abastecedores principales de migrantes. Eso significa que el sálvese quien pueda individual a través de la migración se trunca y, entonces, se tiene que buscar un proyecto dentro del propio país, lo cual implica politizar, no hay otra forma. Esto es lo que, entre otras cosas, gravita en las rebeliones que están en curso en África del Norte y que bien se pueden extender hacia todos los países en esa situación.

- ¿Estás hablando de una rebelión internacional?

WD: Por decirlo así, al estilo de 1848 en Europa, puede darse en lo que va del año una rebelión internacional. Estados Unidos es un hervidero, la gente que depende de alguna ayuda oficial es significativa y a eso se añade el desempleo. Hasta un desmembramiento de ese país en diferentes Estados no es totalmente descartable, ni siquiera la desintegración de la Unión Europea (UE), donde tienes neofascistas en el norte: Holanda, Dinamarca, Suecia… porque esos países eran la meca de la socialdemocracia. Mas la cuestión es que ahora están “obligados” a ser competitivos, y poder competir con China implica pasar de una sociedad de bienestar muy alta a un enorme retroceso social. Eso genera una exigencia para volver a lo que tenían antes. Y por ahí cobra fuerza la idea que la solución radica en la expulsión de la chusma del Sur, es la xenofobia al extremo. Entonces tenemos una polarización, por un lado, el neofascismo y, por otro, la rebelión popular. Las dos cosas pueden mirarse al mismo tiempo. ¿Quién va a ganar? Actualmente el neofascismo está delante de la rebelión popular en su estructura.

- Alain Touraine dice que el único movimiento social realmente existen en Europa es el xenófobo

WD: La estructura reaccionaria está siempre más allá de la rebelión popular. En la Plaza del Sol, en España, la manifestación es espontánea, no tiene la estructura que tiene el fascismo, pero su fuerte es el ser masiva.

En América Latina, desde hace una década se viven procesos de cambio porque el neoliberalismo afectó a esta región antes que a los países de África del Norte. Recordemos que los vecinos del Norte optaron por acabar con las dictaduras militares porque para el neoliberalismo con la democracia formal era más fácil desmantelar el Estado. El efecto revertido es que esos países votaron realmente en contra de esas políticas, algo que no era esperado, y en Honduras trataron de parar esto, lo cual les salió el tiro por la culata, en parte por la posición asumida por Unasur, pues han tenido que mandar de regreso a Zelaya a Honduras. Yo creo que, hoy por hoy, el Frente Nacional de Resistencia es el más revolucionario de toda América Latina, precisamente debido a que el golpe de Estado llevó a la población a tomar conciencia de los problemas estructurales mucho más que en cualquier país latinoamericano en este momento.

Osvaldo Martínez (OM): Esa articulación entre crisis económica y tendencia o conducta política es siempre bien complicada. No es la primera vez en la historia que estamos frente a eso. La crisis económica provoca conmoción social que siempre tiene una traducción política y hasta militar. Ahora qué signo va a tener eso, derecha o izquierda, eso no lo determinan las crisis per se, intervienen las fuerzas políticas, los seres humanos que están participando en el conflicto. Se ve que hay tendencias neofascistas claramente definidas pero hay también elementos exactamente contrarios.

Si bien toda crisis es una desgracia en tanto crea desempleo, ruina, pobreza, desigualdad, etc., también crea elementos de oportunidad. Unasur, por ejemplo, tiene todo un potencial de integración en tanto los tradicionales focos de poder mundial están debilitados. Podríamos decir que la crisis limita las posibilidades tanto de Estados Unidos como de Europa para presentar ofertas o seducir a América Latina y el Caribe, en general, como tantas veces ocurrió en el pasado con ofertas, promesas, planes, como el ALCA, la Alianza para el Progreso, en el caso de Europa la Asociación Estratégica Birregional, etc. Ahora, en medio de esta crisis ni Europa ni EE.UU. tienen realmente posibilidad de ofrecer estos señuelos. Esto tiene un efecto positivo que en cierto modo obliga a Latinoamérica a pensar sus propias soluciones, sin la tradicional mirada hacia el Norte para encontrar soluciones que vengan de allá, y creo que es positivo esta necesidad de que los latinoamericanos pensemos nuestro propio camino.

Por el lado de EE.UU. existe una propuesta implícita pero sin el peso que tenía el ALCA, simplemente lo que hay es la continuidad de los TLCs, el neoliberalismo en la economía, gobernabilidad conservadora en la política y como foco principal de atención y de acción está la política de seguridad, que tiene detrás de ella una creciente militarización de la política hacia América Latina con su despliegue de bases militares, la Cuarta Flota, la ampliación del espacio del Comando Sur, etc. Lo que hay es eso, que es mucho más importante que una oferta económica, ya que sencillamente no existe.

Europa, en tanto, está demasiado enredada en sus propios problemas, yo diría que está tratando de salvar la integración de sus países, salvar el euro, y pensar en este momento en una estrategia birregional con América Latina no le veo posibilidad alguna. Además, Europa siempre ha respetado la hegemonía norteamericana en nuestra región.

Entonces, estos factores pueden ser positivos para la integración regional. Desde luego la gran pregunta es: ¿qué integración?, porque hoy en América Latina están presentes y enfrentadas dos líneas de integración claramente visibles. Una integración que cree en el Acuerdo del Pacífico que acaba de firmarse, que tiende a dibujar acuerdos tipo TLCs, mirando más hacia Asia que hacia América Latina propiamente dicha. ¿Queremos ese proceso de integración? Yo pienso que es un proceso incluso desintegrador de la tradicional visión de identidad latinoamericana, cultural e histórica. Y está la otra integración con el ALBA, la Unasur, la Celac, que con todas sus diferencias que hay entre ellos, comparten ese principio de soberanía latinoamericana.

- La elección de Ollanta Humala en Perú como que viene a reforzar esta segunda opción, ¿no te parece?

OM: La elección de Ollanta abre una esperanza, pero habrá que ver cómo se las arregla. Ollanta está en medio de una situación complejísima pues recibe una herencia maldita: una economía neoliberal creciente, aparentemente exitosa para las elites y para cierto pensamiento convencional; una red de acuerdos internacionales, incluido el del Pacífico; esto es, llega con las manos prácticamente atadas, aunque no quiero decir con esto que las tenga totalmente atadas, ningún gobierno tiene las manos bastante atadas, hay un elemento de voluntad política que no se puede olvidar.

Sin duda alguna, la victoria de Ollanta es una noticia desagradable para todas estas incursiones de acuerdos transPacífico, que no son nada más que un dispositivo de neoliberalismo a ultranza, de comercio a ultranza y que, a mi juicio, actúa como un elemento de desintegración respecto a los procesos de integración regional.

América Latina no tiene porque creerse el cuento de la globalización, con ese cuento –diría- nos durmieron durante años. Está claro que no se trata de un regionalismo autárquico absurdo, que no creo que a nadie en sus cabales se le pudiera ocurrir. Se trata de entender que la incorporación de América Latina al desarrollo, la superación de la pobreza, la construcción de sociedades con equidad social, con respeto al medioambiente, con justicia social, con democracia, eso hay que resolverlo poniendo por delante la integración de Latinoamérica. Si algo favorece la relativa pérdida de la hegemonía del Norte hacia el Sur es que le abre a América Latina mayores posibilidades de actuar como América Latina, con unas relaciones externas mucho más ricas, diversificadas y equilibradas.

- ¿Ahí entra China?

WD: No olvides que China no está por encima de crisis posibles. Es cierto que en el Norte la capacidad competitiva ha disminuido por tener salarios relativamente altos. De ahí que ahora el neoliberalismo está ahora tratando de equipararse con China, con el desmantelamiento del Estado de bienestar social, con la implementación de la flexibilidad laboral a toda costa, con el desempleo y medidas similares.

De hecho, China aparenta ser el taller del mundo, pero la crisis también ha significado que este país no puede colocar sus productos porque una gran parte de su producto bruto es exportación y si la crisis está en Japón, Estados Unidos y Europa, obviamente que las exportaciones se vienen a pique. Puede apostar al mercado interno, siempre con la fe que esto en algún momento va a abrir el mercado. Temporalmente puede dar empleo para construir caminos, etc. Pero lo que más hay, según las cifras, es inversión en la construcción de inmuebles y creo que también estamos en China ante una burbuja inmobiliaria que en cualquier momento puede explotar. Entonces China no está exenta, no tiene vacuna, contra la crisis.

En Estados Unidos, donde la crisis no ha tocado fondo, no hay ni siquiera una crisis tipo “W” sino una crisis “L”, al estilo de Japón que entró en crisis y no salió más. Una economía con cada vez menos estructura productiva y cada vez más especulativa, en algún momento colapsa. Ya no son solamente los chinos que dudan mucho en comprar los bonos emitidos por EE.UU. Los japoneses, por el desastre de Fukushima, van a tener que tirar bonos al mercado para poder reestructurar su economía. Los propios ciudadanos estadounidenses que tienen inversión en bonos ya no creen en los bonos. O sea, que no es solamente cuestión de amenazar a China: si usted tira los bonos significa un conflicto, sino que tiene la amenaza interna dentro de la gente rica de EE.UU. mismo. Según las proyecciones del GEAB, una institución que no es de izquierda sino que responde a empresas europeas, con cierto sesgo al euro, no pasa de este verano un estallido.

OM: La visión clásica es que después de la crisis viene una recuperación y después un auge, hablando en el ciclo clásico marxista. Yo pienso que en este momento eso es una ilusión. Coincido en que ésta es una crisis que apunta hacia una crisis crónica, una larga crisis de estancamiento, como la que sufre Japón, la cual mató la llamada locomotora japonesa y liquidó el milagro económico japonés. Recordemos que la crisis japonesa estalla a partir de una crisis inmobiliaria que se desarrolla y contamina toda la economía de ese país y ya van como 15 años de un crecimiento en torno a cero, recesión. Eso es lo que yo creo que se empieza a ver claramente en Estados Unidos y en Europa también.

Si contamos desde septiembre de 2008, aunque por supuesto la crisis empieza antes, pero tomemos convencionalmente lo de Lehman Brothers, llevamos ya cerca de 34 meses de crisis y no hay síntomas visibles de recuperación de la economía de EE.UU. y en cambio la economía europea que parecía haber sorteado mejor los primeros momentos de la crisis ahora se derrumba. China no está vacunada contra la crisis, por supuesto.

- ¿Y la apuesta hacia un salto adelante vía nuevas tecnologías?

WD: Sin lugar a dudas, EE.UU. debe ser el campeón mundial en patentes. Pero el mismo hecho de que sean campeones mundiales de patentes significa una actitud totalmente defensiva. El ámbito de la producción está yéndose para otros lados. Puedes tener los inventos estando lejos de la producción por un tiempo, pero los inventos siguen dándose donde está la producción, y no donde está la intelectualidad aislada, incluso muchas veces por azar se encuentra un invento sin buscarlo. Entonces esto de la tecnología, ha sido, por decirlo así, lo elogiado del capitalismo porque se creía que la supremacía de los países estaba ahí. Pero eso se ha transformado en contrario, ya que al hacerse tan corta la vida de la tecnología su costo se dispara cada vez más.

En efecto, el hecho de que las empresas busquen tener la tecnología de punta frente al contrincante, y todo el mundo haciendo lo mismo, conlleva a que se vuelva cada vez más corta la vida media de ella. Japón fue el primero en acortar con mayor velocidad que Estados Unidos, y Japón también fue el primero en sufrir esta crisis debido a que en la planilla no se logra bajar lo suficiente con la introducción de tecnología de punta por el alto costo que ésta tiene. Entonces, como vas a solventar esto, buscando una mano de obra barata que está en el Sur, como también lo están los recursos naturales. El Sur cuenta con esta ventaja competitiva, por decirlo así, y eso no hay que explotarlo.

Mira, yo busco una alternativa más allá de la racionalidad ésta, pero en primer lugar hay que definirse respecto a los recursos naturales. América Latina como continente puede ser un bloque - y esto no es jalado de los pelos, he estudiado realmente como lo hizo Alemania con la crisis de Weimar-, si deciden que las reservas internacionales sean el patrimonio que tenemos bajo tierra, en el sentido de lo que al menos en el discurso dice el presidente ecuatoriano, Rafael Correa, de que no van a explotar el petróleo en la Amazonía, es más van a tener que pagar para conservarlo para el futuro. Inicialmente pareció un disparate, pero no es un disparate, sino talvez aventurado en el tiempo. Yo creo que América Latina puede decir no, no vamos a entregar tantos recursos naturales, queremos preservar para nosotros.

De hecho, la crisis significa para América Latina no solo una oportunidad sino una necesidad de tener un proyecto alternativo, eso sucedió con la crisis de los años 30, la sustitución de importaciones no fue una idea que salió de persona alguna, salió de la necesidad y en ese sentido creo que hay una oportunidad.

- En breve, ¿qué es lo que pasó durante la República de Weimar?

Ellos no tenían oro, no tenía más recursos que su propio patrimonio y a eso ligaron su moneda. Durante la Weimar, entre el 20 y principios del 30 del siglo pasado, los alemanes anclaron la moneda en patrimonio, en tierras, en instalaciones. Entonces esa es una posibilidad de inspiración, no tiene que ser a través del oro, del dólar o mañana del yuang o como aspira el euro. Sino que puede ser el patrimonio que tienen los países de América Latina bajo suelo y creo que los tiempos van hacia una posible reivindicación de ese tipo. Primero, esos recursos naturales no se dan así nomás, como explican los pueblos indígenas de alguna manera, vamos a respetar el patrimonio y queremos más para nosotros no solo en términos de dinero, sino como en Bolivia que tiene litio y dice que las baterías se hagan aquí y mañana los carros eléctricos se hacen allí. El desafío es desarrollar la capacidad de negociar cada vez más como continente los recursos naturales, siendo que tiene además una mano de obra competitiva.

- Lo que actualmente se ve, como es el caso de las negociaciones con China, es que cada país va por su lado; es más, tratando de competir con el vecino para ofrecerle condiciones. ¿Qué indica que con la crisis esto pueda cambiar?

OM: Es necesario tener en cuenta que no va a haber recuperación, ni mucho menos un auge. Lo que vamos a tener es una crisis de estancamiento que va a obligar -y no lo veo como un gesto negativo sino positivo-, va a obligar a América Latina a buscar sus propias ideas y sus propias prácticas, incluyendo la necesidad de introducir estos elementos que decía Wim de afianzar la propiedad latinoamericana sobre sus recursos naturales, pero también a iniciativas que propician formas de comerciar utilizando monedas nacionales, el comercio de trueque, etc. Es decir, buscar formas como se buscaron, como se encontraron, en la crisis de los 30’.

Efectivamente la sustitución de importaciones no fue algo que se le ocurrió a la CEPAL, la CEPAL lo teorizó y teorizó algo después de que ese algo había servido, pero la crisis de los años 30’ obligó a una sustitución de importaciones de facto. Ahora, tal vez me digan que estoy loco, no me alegro de la crisis, pero a un mundo que necesita ser transformado radicalmente una crisis abre una serie de oportunidades.

Respecto a China, es un hecho que ha irrumpido en América Latina con mucha fuerza y la presencia china hasta ahora tiene un balance favorable en la región, aunque claro muy diferente en Suramérica que en México o Centroamérica, pero como balance la mayoría de los países de Latinoamérica se han beneficiado vendiendo productos básicos y China, por su lado, ha contribuido a sostener los precios de esos productos básicos, a atenuar el impacto de la crisis sobre América Latina, todo eso es indudable. Sin embargo, eso tiene también sus aristas que no son completamente agradables, como es la reprimarización de América Latina.

Es indudable que China tiene intereses en su relación con América Latina, como es el de asegurar materia prima para su crecimiento económico. Yo no condeno el aprovechar los altos precios, creo que condenar eso per sé sería un acto de ingenuidad política. El problema no es tanto eso, el problema es ¿qué se hace con los ingresos que se obtienen así? Si esos ingresos sirven para consolidar el perfil primario exportador o si esos ingresos se utilizan para transformar ese perfil. Todo depende de los latinoamericanos, todo va a depender de nosotros. En la relación con China se está dando desgraciadamente más una competencia individual de los países que una política concertada. China es ya una gran potencia, todavía no en el aspecto militar, aunque indudablemente caminando hacia ello; pero lo es sin duda en el plano económico. Es una potencia que además funciona con una visión de largo plazo, con una coherencia en sus actuaciones y con un sentido del tiempo muy diferente al de los latinoamericanos, en el cual medio siglo es para ellos como un año nuestro, por decir algo.

Entonces, frente a esa visión de largo plazo y esa visión planificada que tienen los chinos nosotros nos presentamos con una visión de corto plazo, inmediatista, sin coordinación y de hecho tratando cada uno de beneficiarse de China a costa del otro. Allí está muy clara la necesidad de integración y de convertir en realidad la retórica de la integración que ya lleva 200 años, pero en todo ese tiempo hemos avanzado pulgadas.

- ¿Estará dispuesto Brasil a inclinarse por esta opción?

WD: Yo creo que Brasil ha sido importante en el desacople de América Latina de las políticas de anexión a la economía norteamericana. Brasil dijo, claramente, nosotros tenemos nuestro propio proyecto de bloque, que en aquel momento causó risa: ¡qué bloque va a ser ese! Brasil ha sido, además de los movimientos sociales, muy importante para que el ALCA no haya prosperado.

Brasil vio que para EE.UU. lo más importante del ALCA era anexar a Brasil y por eso en buena medida no prósperó. En el fracaso de la OMC, Brasil también tuvo allí una cuota de influencia importante. Que Brasil luego se inclina por la misma anexión entre América Latina y que no son trasnacionales sino, como dicen en los países vecinos, traslatinas, eso es un hecho real. Y entonces, ante propuestas integracionistas como la del Banco del Sur le dicen si, si, pero con la expresión de ninguna importancia pues tienen el Banco de Desarrollo Económico y Social que es enormemente más grande.

Aquí lo que importa dilucidar es: ¿en qué medida Brasil cree que puede jugar la ficha de un nuevo imperio emergente? No tengo claridad total sobre esto pero creo que la misma crisis exige definiciones pues Brasil también tiene un capital financiero bien desarrollado y una nueva crisis más grande pueda afectarle bastante. En este momento creen que a la par de China son los grandes en la mesa. Por eso me temo que sin ninguna crisis, dentro del mismo Brasil, Brasil no va a optar tan fácilmente por una posición latinoamericana integradora, donde ellos no son claramente los líderes indiscutibles y con una racionalidad que estamos cuestionando en el fondo.

Publicado en América Latina en Movimiento, Ajustes y desbarajustes, No 466
junio de 2011

https://www.alainet.org/de/node/152010?language=en