Entrevista a Boaventura de Sousa Santos

Incertidumbres y procesos contradictorios

Osvaldo León

26/09/2011

Opinión

^-A ⁺A

La crisis económica "nos debe hacer pensar seriamente porque no hay fuerzas políticas que, en la mayoría de los países, impongan una tributación progresiva, que fue la imagen política más importante de la socialdemocracia europea durante el siglo XX". Así opinó Boaventura de Sousa Santos, Director del Centro de Estudios Sociales, Facultad de Economía, de la Universidad de Coimbra, Portugal, en entrevista con ALAI en días pasados. El investigador habló de las contradicciones de las respuestas a la crisis: "Hoy en el inicio del siglo XXI el señor Warren Buffet dice que es injusto que pague menos impuestos que sus empleados y cuantifica: 'yo pago veintitanto por ciento y mis empleados están pagando 40 por ciento, yo soy el tercer hombre más rico del mundo. ¿Qué pasa?' Estas son las contradicciones". También habló de las contradicciones de los procesos de cambio en América Latina.

- Has dicho que el modelo neoliberal tuvo un gran marco orientador que intentó promover la democracia para apropiarse de ella ¿Nos puedes precisar este punto?

Desde los años 80, por todo el mundo, tuvimos a la democracia como una condicionalidad del Banco Mundial y del Fondo Monetario Internacional. Ya no son las dictaduras las preferidas, son las democracias. Pero democracias sin redistribución de riqueza, sin derechos sociales, sin clase media, porque la democracia es el sistema de gobierno que con más legitimidad (y “paz social”) puede producir la debilidad del estado que el capitalismo financiero busca. El capitalismo financiero puede imponer más cosas a una democracia que a una dictadura nacionalista. Entonces esta fue la trampa, una promoción de la democracia para apropiarse mejor del Estado. En Estados Unidos el capitalismo financiero fue todavía más lejos: comprar las elecciones, pagando las campañas electorales. Está todo documentado con datos totalmente fiables. En las tres últimas décadas Wall Street ha pagado las campañas electorales de todos los presidentes, incluso de Obama, y por eso quiere un retorno. No es filantropía, paga las elecciones para que su gente sea la que manda y la que hace política. Por eso Obama ha nombrado en todo su equipo económico y financiero a los hombres que el día anterior eran los grandes de Wall Street y por los crímenes que Wall Street cometió es imposible lograr meterlos en la prisión. Fue posible meter en la prisión a Madoff, por ejemplo, que es realmente un especulador, porque es un outsider de Wall Street, no es un hombre de Wall Street, es un hombre que trabaja por fuera, por eso fue un blanco fácil. Entonces, el problema que vivimos es eso, un problema de que no estamos con fuerzas y con modelos suficientemente fuertes para poder combatir esta situación.

De modo que caminamos por un mundo de incertidumbre, no lo imagino totalmente catastrófico, porque veo muchas energías surgir en el Sur global. Veo un desplazamiento del capitalismo del Norte al Sur, veo como está emergiendo el diálogo Sur-Sur. Es una incógnita, pues países como China, Brasil, Sudáfrica, India y Turquía ¿en algún momento van a introducir algunas novedades en el modelo prevaleciente que dicen defender? ¿Qué novedades? Y tenemos a China con grandes entradas en África, con compras de tierras porque está la crisis de la que nadie habla, que es la crisis alimentaria. Pero, por lo mismo, también están otros países -como Corea del Sur y Brasil- y muchas multinacionales, estableciéndose así un acaparamiento de tierras que es una nueva forma de colonialismo. El colonialismo clásico se caracterizó por ser dominación territorial de un pueblo por parte de un Estado ocupante. Ahora se expresa en ocupación territorial por parte de multinacionales o Estados extranjeros, por vía de contratos que establecen con los Estados “ocupados”, contratos que nunca incluyen a los campesinos que más tarde o más temprano serán forzados a desplazarse.

Es decir, además de todas estas crisis hay innovaciones interesantes en el mundo, hay procesos en el Sur que se están impulsando, como en la India, Sudáfrica, Brasil, Bolivia, Ecuador, Venezuela. Procesos que han intentado producir una alternativa. Sobre todo los procesos de Ecuador y Bolivia son procesos contradictorios que acompaño de cerca, y que me dejan preocupado por la polarización política interna que se está produciendo entre fuerzas de izquierda. Son propuestas nuevas de una renovación del pensamiento político, del pensamiento económico, del pensamiento cultural como la interculturalidad, la plurinacionalidad, el Buen Vivir y los derechos de la naturaleza. Esta es una riqueza enorme que desde un punto de vista del Norte-global no se valora. Se considera ridículo, no entra en la cabeza de un intelectual o de un movimiento político del Norte entender esto que se está gestando.

- Cuando dices procesos contradictorios, ¿cuáles serían esos nudos?

Son muchos. El primer nudo es que tenemos una dualidad en estos países, sobre todo en países como Bolivia y Ecuador, que son países que pasaron por procesos constituyentes bastante novedosos en el continente, en la medida que son transformaciones que nacen de movilizaciones populares. Son procesos que emergen desde abajo y no desde arriba. Antes eran los abogados quienes escribían las constituciones, no fue así en Bolivia ni en Ecuador. Estas constituciones crean un proyecto de sociedad, como por ejemplo el proyecto de plurinacionalidad, el Buen Vivir, el Sumak Kawsay, el Suma Qamaña. Entonces, ¿dónde está la contradicción? En la dualidad entre un proyecto de Estado plurinacional y la realidad del Estado existente en estos países que es un Estado-nacional con toda la vejez normativa, institucional, los hábitos del cotidiano burócrata colonial del Estado moderno. Tienes, asimismo, las contradicciones de una economía extractivista, cuyo desarrollo dependiente siempre se basó en la explotación desregulada de los recursos naturales, que además en este momento tiene una coyuntura favorable por el precio de los commodities o los recursos naturales, y al mismo tiempo un proyecto constitucional que apunta al horizonte postcapitalista de Buen Vivir, de otro tipo de sociedad. La tensión es entre lo viejo que todavía vive y es fuerte frente al nuevo que todavía no existe y apenas está emergiendo.

Estas contradicciones repercuten en el campo social y en el campo político. En el campo político tenemos las viejas izquierdas del continente, que fueron siempre muy modeladas por las izquierdas europeas, con las siguientes características: Por un lado, eran izquierdas monoculturales o sea eurocéntricas: nada de lo que existe fuera del Norte o de Europa es importante. Por otro lado, eran izquierdas que se polarizaban muy fácilmente alrededor de la lucha por el poder, por divisiones ideológicas. En tercer lugar, eran izquierdas que tenían la misma concepción de desarrollo de fuerzas productivas, la misma concepción de explotación de la naturaleza.

Pero hay iniciativas que surgen de este continente, que de alguna manera empiezan con los zapatistas y después con el Foro Social Mundial, y que van a tener un impulso bastante grande en mostrar que hay otros lenguajes de izquierda, otros movimientos -que hasta entonces estaban totalmente invisibles-, otras maneras de concebir la relación con la naturaleza, otras concepciones de desarrollo; esa es una gran novedad y de alguna manera vamos a asistir a una dualidad entre izquierdas.

En Ecuador como en Bolivia encontramos grupos -desde fuera es fácil ver- que son dos facciones de izquierda. Pero que a sí mismas no se consideran las dos de izquierda, o sea cada cual considera que la otra es de derecha. Entonces, cuando tú transformas tu adversario -dentro del campo de la izquierda- en tu enemigo, no hay lugar a diálogo. Y, por tanto, viene la polarización política.

- ¿Y acaso un desgaste mutuo?

Un desgaste recíproco del cual se va a aprovechar la derecha. El riesgo en términos de izquierdas está demasiado fuerte, porque realmente la idea dominante de las izquierdas en América Latina es nacionalista y desarrollista, es muy difícil salir de esto. Sabemos que hay una transición de un modelo desarrollista dependiente hacia el Buen Vivir, pero eso no se hace en un año. Y aunque haya señales de que caminamos en esa dirección, eso no se ve. No se ve, cuando en Bolivia los indígenas están enfrentados con el hermano Evo por la construcción de una carretera en el Parque TIPNIS. Yo he estado muy involucrado en este conflicto, dialogando con los indígenas y con la vicepresidencia, para intentar un diálogo porque me parece que tienen mucho en común y a pesar de todo no dialogan. Hay alternativas a la carretera. Pero todo lo que parece que son contradicciones dentro del seno del pueblo, como decíamos, se polariza de inmediato, es un enfrentamiento que divide el campo popular en campesinos contra indígenas, indígenas contra indígenas.

En Ecuador veo lo mismo, un enfrentamiento y una incapacidad de diálogo. Para cualquier observador es extraño que en el proceso de una revolución ciudadana, de un Estado Plurinacional, haya 200 dirigentes indígenas y campesinos que están enjuiciados como terroristas o saboteadores. Eso lo comprendemos en Chile, pero es difícil comprender que se haga eso en Ecuador. Son contradicciones muy fuertes. A mí, como un intelectual comprometido con los movimientos y con los procesos de cambio de izquierda, me preocupa porque son procesos históricos, con oportunidades riquísimas que no se repiten en la historia fácilmente, y me parece que corremos el riesgo de desperdiciar oportunidades muy importantes de cambio en el continente.

- Pero lo que se ha puesto en duda, precisamente, es si se trata de procesos de cambio.

Mi posición es que son procesos de cambio, que quizá son muy contradictorios, que quizá necesitan alguna reorientación; pero son procesos donde hay muchas cosas novedosas y cruciales para el futuro de la humanidad. Con un ejercicio de imaginación política, que no es difícil, podemos prever que una división de las izquierdas en Ecuador o Bolivia, va a conducir a la victoria de la derecha en cualquiera de estos países. Entonces, una cosa que para mi es cierta, es que la derecha lo primero que va a hacer es eliminar las constituciones. Van a decir que la Constitución de Ecuador es tanto de Alberto Acosta como de Rafael Correa, no van a hacer distinciones, a pesar que ahora sí hacen muchas distinciones. Esta es la visión que nos falta para creer en lo que he llamado como las pluralidades despolarizadas. Seamos plurales, pero no polarizar al punto de que salgamos todos derrotados.

Por debajo de las polarizaciones, los procesos de cambio muy novedosos están ocurriendo sin que sean muy visibles. Mira, como sociólogo no dejo de ir a las comunidades. Ahora mismo estoy terminando un proyecto sobre la justicia indígena en Bolivia y en Ecuador con estudios muy fuertes en las comunidades. Es notable la riqueza de la diversidad cultural, la articulación entre lo tradicional y lo moderno, lo eurocéntrico y lo ancestral, cosas que se hacen en el terreno de manera sencilla sin grandes polarizaciones, la policía que recurre a las autoridades ancestrales, las autoridades ancestrales que hablan con el defensor del pueblo y se entienden. Después tenemos a nivel macro, desde arriba, polarizaciones enormes, donde los indígenas compañeros de lucha pasan rápidamente a ser considerados un obstáculo al cambio porque no quieren una carretera, porque quieren obviamente sus derechos colectivos que son una conquista, que es otra cosa que la izquierda europea o eurocéntrica nunca entendió.

- Pero cabe considerar que también entra en cuenta, en estos países como en otros de la región, el hecho de que se trata de procesos con un vértigo muy grande, con apasionamientos que dan poco margen al debate…

Tienes razón, han sido procesos muy rápidos y la novedad no vino de reflexiones teóricas de las izquierdas, conocidas como tales, las novedades surgieron de otros movimientos sociales, de otros agentes. Las viejas izquierdas de alguna manera buscaron aprender, pero de hecho lo que estoy mirando es que no aprendieron lo suficiente y además los movimientos se dejaron partidarizar demasiado. Tenemos una crisis de las izquierdas que no se dan cuenta de este vértigo, que no están en condiciones de entender las contradicciones y lo que se puede hacer y lo que no se puede hacer. Quizá también tenemos una crisis de las dirigencias de los movimientos sociales, la incapacidad de entender como sus bases están manejando las contradicciones del proceso, como, por ejemplo, políticas que van en un sentido de inclusión, pero de una inclusión que al mismo tiempo es excluyente. Una cosa es crear otra economía donde la gente pueda prosperar en una economía popular solidaria, otra cosa es distribuir bonos. Porque los bonos te permiten salir de la pobreza, pero no te permiten salir de una sociedad en la que tú mismo puedas prosperar autónomamente con sustentabilidad; es decir, si te sacan los bonos caes de nuevo en la pobreza. Y prácticamente las políticas de los bonos son las únicas políticas sociales que vemos en el continente.

https://www.alainet.org/de/node/152861?language=en