América Latina

Entrevista a Álvaro García Linera, Vicepresidente del Estado Plurinacional de Bolivia

Álvaro García Linera: “El sujeto revolucionario es el que hace la revolución”

Vinicius Mansur, Elena Apilánez Piniella

04/01/2010

Opinión

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El pasado 25 de Octubre, Vinicius Mansur (Brasil de Fato, Brasil) y Elena Apilánez Piniella (Trapiche, Bolivia) sostuvimos una interesantísima y pausada conversación con el Sr. Álvaro García Linera, Vicepresidente del Estado Plurinacional de Bolivia, con el fin de ahondar en aspectos de interés sobre el actual contexto socio-político latinoamericano. Hemos querido conservar al máximo la estructura de la entrevista dado el alto interés de los contenidos tratados en la misma[1].

- La historia política de América Latina, en cierta manera, se mueve en base a ciclos y, en las décadas recientes, puede verificarse la existencia de una ola de preeminencia de la Izquierda –aunque con algunas contradicciones entre los diversos países-. ¿Cuál es su valoración de este proceso? ¿Son distintos los procesos en cada país, hay distintos grados dentro de ese mismo proceso?

Creo que éste es un ciclo muy novedoso que no tiene parangón en los últimos cien años de la historia política latinoamericana. Lo único común en el Siglo XX latinoamericano fueron las dictaduras militares; fuera de eso, la Izquierda tuvo una presencia esporádica, descompasada de un lugar a otro.

Un proceso parecido de presencia de la izquierda fue la ola de lucha armada, pero sin lograr una victoria de la izquierda sino una presencia combativa y resistente de los grupos más radicalizados. Entonces, en estos cien años hay una especie de sintonía territorial de los gobiernos progresistas revolucionarios de Izquierda en el continente. La Derecha tenía esa habilidad de continentalizar las acciones como poder dominante; la guerrilla intentó la continentalización de sus luchas pero fracasó y hoy la Izquierda -creo que sin buscarlo- logró un proceso de continentalización de su presencia victoriosa en el gobierno, en el poder del Estado.

Esta situación tiene que ver, evidentemente, con el ciclo de crisis neoliberal continental que más o menos golpeó a todos los países de una manera casi simultánea en sus efectos y eso es lo que ha permitido una oleada continental de gobiernos progresistas que han asumido el control de los gobiernos. Por eso, éste es un proceso muy novedoso: por su carácter continentalizado, por la búsqueda de políticas post-liberales -unas más radicales, otras menos-, porque es un ascenso de la Izquierda a través de las urnas, de la vía democrática, de la vía electoral..; es novedoso porque, por primera vez, la Izquierda se plantea estrategias de carácter estructural coordinadas a nivel continental.

Antes la Izquierda manejaba la mirada del continente en términos de la conspiración revolucionaria y de la lucha armada, nunca en términos de economía, de comercio, de defensa. Son reflexiones muy novedosas: ¡en su vida había pensado imaginar la Izquierda eso!… así, la Izquierda está asumiendo una serie de retos que tienen que ver con el ejercicio del gobierno, con una madurez de su propia reflexión. Lo novedoso es que se hace sin un pensamiento único de ya que no hay un referente común: no está la URSS –¡por suerte!- no está China -¡mejor todavía!-; ser de izquierdas es ser muchas cosas ahora: puedes ser marxista ultra radical, puedes ser socialista, puedes estar vinculado al postmodernismo ultra virtual, puedes ser más nacionalista… todos son Izquierda y eso es también muy novedoso y muy rico porque permite una pluralidad de reflexiones, de discursos, de ideas…Estamos en un momento de reconstrucción plural muy rico y diverso en el pensamiento de Izquierda todavía muy primitivo -evidentemente-, de niveles muy de base, pero se está reconstruyendo.

Éste es un momento germinal, inicial y no tiene todo: eso es lo novedoso. Éste es un proceso complejo y de largo aliento y se van a requerir todavía varias oleadas de ascenso social y popular que permitan despertar toda la potencia del momento: Marx maneja el concepto de la revolución por oleadas: van y regresan, luego pueden ir más allá y regresan un poco… Estamos apenas en la primera oleada y quizás luego haya un pequeño reflujo a la espera de una nueva oleada que permitirá -y eso va a depender de lo que hagamos los hombres y mujeres de carne y hueso- que se puedan expandir a otros ámbitos territoriales y profundizar los cambios que hasta ahora, hoy por hoy, son cambios -en algunos casos- superficiales, parcialmente estructurales.

- ¿Cree que la superación del capitalismo está en debate de nuevo y este proceso continental de la Izquierda lo coloca en el punto de mira?

No es un tema tanto de teoría o de discurso, es una cuestión de realidad. Mirando la realidad, tal y como se presenta hoy en el continente, está claro que la primera meta que se han planteado las fuerzas populares diversas (obreras, ciudadanas, indígenas, campesinas, estudiantiles…) es ponerle freno a este proceso de vaciamiento de derechos, de vaciamiento democrático y de vaciamiento material que caracterizó a los gobiernos neoliberales. Vaciamiento material mediante la externalización de los excedentes, vaciamiento social mediante el retiro de los derechos sociales conquistados en los últimos cien años por la sociedad y vaciamiento cultural mediante el aplanamiento de una doctrina única, liberal e individualista que comenzó a prevalecer en la vida cotidiana. Esa es la primera tarea que se ha planteado la sociedad.

El segundo momento ha venido por el lado de reconstituir y ampliar los derechos de la sociedad, asumir el control del excedente económico y expandir la generación de la riqueza con su distribución.

Estamos en este primer horizonte, en esta primera y segunda generación de demandas sociales que van desde el año 1995 hasta el 2009 -quince años-; estamos ante unas demandas de carácter democrático-social en el sentido marxista del término. Sin embargo, en medio de ellas, como parte de ellas, ya han comenzado a emerger, a visualizarse, demandas más radicales así como populistas –digámoslo así- pero todavía incipientes, parciales, fragmentadas. O el potenciamiento de las estructuras comunitarias -como discurso y como acción- mediante la búsqueda de un desarrollo diferente ante la maquinaria de la economía de escala, mediante tecnologías alternativas, articulación de producción. Es decir, estas potencias comunistas de la sociedad –porque no hay comunismo que no venga de la sociedad, no hay comunismo de decreto, no hay socialismo de Estado, eso es un sinsentido- este potencial comunista desde el ámbito de la sociedad en la toma de decisiones: el asambleismo y, en el ámbito económico, desde la producción: empresas sociales, control y gestión social y comunitaria de esas empresas tiene todavía una fuerza muy dispersa, una presencia todavía muy embrionaria.

Entonces, siguiendo esta lectura, hoy -2009- no estamos ante la perspectiva de una superación del capitalismo; decir otra cosa es engañarnos. Lo que sí está claro es que hoy -2009- han ido emergiendo de una manera dispersa, fragmentada y débil acciones de la sociedad que apuntan hacia a una sociedad socialista como un hecho construido por las propias clases trabajadoras… Sí, emergen, están ahí, hay señales, hay semillas, hay florecimientos, pero todavía no constituyen la razón dominante de la sociedad, aunque están latentes, están presentes. ¿Cuánto madurarán? ¿Cuánto no madurarán?. Eso nadie lo puede saber; lo que sí puede hacer el revolucionario es a cada semilla, a cada atisbo de socialismo -como reapropiación de los productores de su propia producción, como democratización y socialización de la toma de decisiones- potenciarla, reforzarla para que se expanda… ¿Cuánto durará eso? ¿Un año, diez años, veinte años, treinta años? Eso no se puede definir. El comunismo es el movimiento real de la gente, de su capacidad de hacer, de asociarse, de producir y, cuando surge en un pequeño lugar, el deber del revolucionario es potenciarlo, reforzarlo, mejorarlo, ampliarlo… Pero está claro que todavía hoy ese movimiento real de la sociedad que supere el orden capitalista es aún incipiente, fragmentado, débil y disperso.

Marx indicaba, cuando evaluaba la revolución de 1850: “se va a requerir decenas de luchas, miles, de fracasos, de pequeñas victorias, de nuevos fracasos para que de la propia experiencia de la clase trabajadora emerja una necesidad de asociarse para tomar el control de la producción.”

- Existe un enfoque claro de articulación regional en los últimos años; este enfoque se da, seguramente, porque hay un contexto político que permite que se dé. En este proceso de articulación, ¿cuál es la importancia del ALBA? ¿Qué futuro se proyecta para el ALBA? ¿Cómo ubica al ALBA respecto de UNASUR? ¿Qué papel están jugando los movimientos sociales en la construcción de estos dos espacios de integración regional? ¿Ustedes analizan la posible vulnerabilidad del proceso de cambio continental en el caso de que haya, nuevamente, un giro político? Ahora estamos en un contexto político muy favorable, pero ese contexto político puede cambiar...

UNASUR es un proyecto de carácter continental fruto de esta sorprendente simultaneidad –en una buena parte del continente- de gobiernos progresistas. Eso, desde este enfoque de la Izquierda, nunca se imaginó, nunca vio el continente más allá de la lucha y ahora es una mirada continental la que hay que hacer en términos de estructura, de materia, de economía, de sociedad, de cultura, de legislación… Un gran salto, ¡un gran salto! La Izquierda no reflexionaba sobre esas cosas antes. Este “chip” de pensar así, en clave continental más allá de la formación de grupos, es muy interesante. Quienes tratan esos temas siguen siendo los funcionarios de Cancillerías tradicionales pero, ¡no es una construcción de esos dinosaurios!, es una construcción de gobernantes progresistas que no tiene el acompañamiento del intelecto social progresista.

UNASUR significa un esfuerzo por mirar continentalmente la construcción de un espacio común; ahora, como se trata de una mirada continental, un proyecto continental de integración y tiene que tomar en cuenta la unanimidad de los criterios de cada país, es un proceso mucho más lento, estructural y tiene que tomar en cuenta la dinámica de cada Estado. Por eso tiene un ritmo más pausado: hay que hacer continuamente acuerdos, consensos y pasan los años… La perspectiva es buena pero la velocidad es lenta, como tiene que ser un buen proceso de integración, no hay que desesperarse…. La UE se construyó en cuarenta años, en treinta años, está en ello todavía….

La construcción de Estados-Región o Estados-Continente son procesos siempre complejísimos y que requieren mucha paciencia. Esos son los que van a contar en el momento de la toma de decisiones, de la influencia en la economía. Está bien apuntado pero hay que esperar, respetar los ritmos que requiere una cosa tan complicada.

El caso del ALBA es distinto porque el ALBA es una iniciativa de gobiernos progresistas mucho más afines políticamente, mucho más afines en sus líderes, mucho más afines en su mirada de las adversidades comunes y eso está permitiendo que las cosas puedan tener una mayor velocidad respecto a UNASUR. Visto en la distancia, tanto MERCOSUR como el ALBA algún día deberían disolverse al interior de UNASUR cuando UNASUR se consolide.

Mientras tanto, éstas son estructuras de tareas –por usar lenguaje militar; se habla de tareas porque son de acción inmediata-. Entonces, voy a llamar estructuras regionales de tarea a esa serie de iniciativas más rápidas, más efectivas. Claro, al interior del ALBA se están articulando varias cosas, no solamente las reuniones de Presidentes, las reuniones de movimientos sociales o el debate conjunto sino también temas muy específicos que tienen que ver con la articulación económica y usando reglas que, por afinidad política, no pueden ser tomadas en otro escenario. Son unos flujos interesantes de ida y de vuelta que hablan de esfuerzos -yo diría bastante audaces-, de complementariedad. En el ámbito económico se están dando pasos muy interesantes para buscar otros mecanismos de integración que no estén basados en las regulaciones de mercado. El siguiente paso es el Sucre, como un mecanismo de pago que podría ser un nuevo piso en este proceso de construcción de algo muy novedoso que no se da en ninguna otra parte del mundo y que aquí, de manera humilde, está dándose. Y esto es muy relevante ¡Ojalá se consolide!

Otro paso va a poder ser el de las empresas gran-nacionales: empresas del Estado, esencialmente, que empiezan a vincular la Región, a tomar decisiones, a hacer actividades conjuntas y a tener una mirada de gestión de la economía de manera regionalizada y no únicamente localizada respecto sus países. Yo creo que Bolivia va a poder dar ese primer paso de la empresa gran-nacional con Venezuela a muy corto plazo, dadas las condiciones materiales para este proceso.

Son velocidades distintas de procesos de integración que en algún momento deberían converger en un mismo escenario; pero, en tanto el gran escenario continental no se consolide con todos los mecanismo internos, estos otros mecanismos regionales como MERCOSUR o como ALBA permiten asumir tareas específicamente regionales y comenzar a visualizar lo que debería ser, a mayor escala de aquí a una década, UNASUR.

Los movimientos sociales. No tengo todavía una figura completa sobre éstos, pero creo que la articulación de los movimientos sociales a nivel continental, su participación en estos procesos de integración es todavía muy, diríamos, ¿qué concepto usar?... todavía muy básico. Está habiendo un proceso de conocimiento mutuo después de mucho tiempo; yo tengo la impresión de que en los años treinta y cuarenta había una articulación entre obreros del continente más intensa que la de ahora pero el liberalismo fragmentó todo y redujo la articulación a la unión vía ONG. No era una articulación autónoma, era una articulación mediada si bien hoy recién comienza a haber un encuentro de compañeros cara a cara, que se visitan.

Cuando hay reuniones del ALBA, se reúnen los movimientos sociales y debaten temas complementarios a los de los Presidentes; eso es un gran avance, más aún cuando varios de los temas que plantean los Presidentes han sido previamente discutidos con los movimientos sociales o con, al menos, los liderazgos nacionales y regionales; eso es también otro gran avance. Pero todavía falta un mayor proceso de acercamiento directo entre los movimientos sociales; encontrarse con sus pares y comenzar a crear sus propias redes de movimientos sociales que luego se activan y están en el debate. Ahí yo noto que todavía se ha avanzado poco y que requiere más. ¡Y ya no digamos que aún no se ha creado todavía una plataforma continental de los movimientos sociales en términos de propuestas! Está complejísimo plantear eso; incluso a nivel de país, cuando se logra crear una plataforma nacional del movimiento social… ¡eso es una revolución! Pero eso también falta a nivel continental, falta… el mirarse como continente, no solamente acompañar las acciones de los Presidentes, sino el mirarse a sí mismos continentalmente como movimientos sociales. Es dificilísimo, pero quizás sea un norte que hay que plantearse y necesitamos crear una Internacional Continental de Movimientos Sociales que se reúna, debate, plantee sus cosas.

Necesitamos una estructura bolchevique -en el buen sentido del término- del movimiento social. Esa la tienen que hacer los movimientos, tiene que nacer de ellos, tienen que plantearse un norte, una movilización, un debate. ¡Es que ahora el movimiento social tiene que proteger su continente! Luchó y, en el caso de Bolivia, logró la toma del poder. En otros países participa en reivindicaciones y demandas pero tiene que tener una mirada continental de lo que es su proceso; al fin y al cabo, si esta oleada progresista se detiene o va para atrás, quienes más van a sufrir son los movimientos sociales. Quienes tienen que defender, apuntalar y empujar más allá este proceso son ellos, ¡son los más interesados! Están obligados a pensar continentalmente … se necesita una estructura bolchevique del movimiento social para debates, toma de decisiones y acciones continentales; una especie de Internacional … ahora se necesita una Internacional de Movimientos Sociales continental. Una Internacional de Movimientos Sociales con una mayor capacidad de vinculación en sus decisiones, de movilización hacia los países, de articulación entre movimientos y de una agenda común, debatida y discutida continentalmente entre los movimientos sociales para defender este proceso, para apuntalarlo, para radicalizarlo, para profundizarlo.

Con modestia aparte, creo que Bolivia es la experiencia más avanzada de movimientos sociales, más que Brasil. Es un país más pequeñito y de menos gente, pero la eficacia político-estatal del movimiento es la más radical en el continente y, por eso, el proceso boliviano es más original ahora respecto otros procesos. Todo esto es movimiento social: en el Estado, por fuera del Estado, por debajo del Estado, por encima del Estado… Tiene que haber un grupo, una alianza de movimientos sociales continentales fuertes, que sean los articuladores. Una auto convocatoria así va a ser muy complicada, tiene que haber unos cuatro, cinco, seis que se lancen y, sobre eso y de manera muy respetuosa, con democracia de base ir articulando el debate con los demás. Alguien tiene que dar el primer paso, y tiene que ser pronto. Esta nueva década tiene que nacer ya con una plataforma mucho más sólida. Hay que rescatar esta experiencia de Marx.

- ¿Cuál es el sujeto revolucionario en el continente, o en Bolivia para centrarnos en su caso concreto?

El sujeto revolucionario es el que hace la Revolución. No hay una predestinación, para que adivine quién debería ser…: ese fue el gran error del debate ocioso de la Izquierda desde los años cincuenta –o un poco antes- hasta ahora. La Revolución esperaba, seguía esperando a su jefe y su jefe estaba en otra cosa. ¿Paranoico, no? Por suerte, ahora no hay mucho de eso, pero el sujeto es el que hace la Revolución. Y está claro que ese sujeto que hoy está haciendo la Revolución viene del mundo del trabajo: bajo la forma de campesino, bajo la forma de comunario, indígena comunario, bajo la forma de obrero, bajo la forma de intelectualidad, o bajo la forma de vecino… pero es desde el mundo del trabajo que se ha complejizado infinitamente frente a lo que Marx conoció, pero sigue siendo el mundo del trabajo.

Dependiendo de cuál de estos espacios del mundo del trabajo asume un mayor protagonismo, el proceso tenderá a visualizar tales o cuales aspectos en detrimento de otros. Si es el mundo indígena campesino, visualizará el tema de la tierra, el tema de la biodiversidad y no visualizará otros -el salarial, por ejemplo-. Y, en su momento, volverá a emerger de nuevo el mundo del trabajo en su forma salarial visualizando este tema, de aquí a unos años… unos diez o veinte años, porque hay todo un proceso de reconstrucción del mundo salarial en el continente. Si es más vecinal, visualizará los temas de derechos, de necesidades básicas, aunque sean obreros. Eso es lo que pasó en Cochabamba: quienes participaron en la Guerra del Agua en Cochabamba eran obreros pero no se movían como obreros, como sindicato obrero, se movían como vecinos o como regantes. Porque moverse como obreros significaba ser botados de las fábricas, por eso tuvieron que canalizar sus expectativas de otra forma. No hay que estar esperando: ¡tiene que ser el obrero de fábrica que se vuelve sindicato para hablar del protagonismo del mundo laboral en el continente!

En el caso de Bolivia, este mundo del trabajo tiene como liderazgo al movimiento campesino indígena. Son trabajadores, trabajadores que quieren estructuras locales, asociativas, formas de gestión común de la tierra, trabajo individualizado, vínculos con el mercado parcial y quieren un protagonismo: llevan el liderazgo. Pero, en el medio, están también otros mundos laborales, asalariados, no asalariados que también se movilizan, con menor intensidad, con mayor dificultad…El sujeto es el trabajo, ¡no cabe duda! ¿Cuál de las modalidades del trabajo será a quien le tocará en la siguiente década asumir el protagonismo? Habrá que ver, la lucha lo va a decidir; no lo decide un texto, lo decide la lucha de la gente.

En el caso de Brasil, está claro que, en la medida en que hay una recomposición geo-económica de la producción (Brasil es ahora el taller del mundo) y, si no hay una presencia fuerte de su mundo asalariado, está claro que la eficacia del movimiento social va a ser débil; pensar en un proceso de radicalización revolucionaria ahí hace pensar en su mundo obrero, en tanto toma cuerpo y respira y se reorganiza ese mundo asalariado brasilero, ese MST que ha asumido la posta de mantener la vigencia de la presencia de la sociedad en el debate, en la experiencia y en la construcción de alternativas. Pero si no le acompaña de aquí a una década el movimiento obrero, lo que va a hacer el MST va a ser poco frente la necesidad que requiere una potencia mundial como es Brasil.

En el caso de Bolivia no es así, aunque -a su modo- Bolivia ha tenido también unos procesos de asalariamiento complejizados muy interesantes. Todo lo que está haciendo el movimiento indígena campesino, si no logra avanzar más es porque el movimiento obrero aún no ha logrado organizarse, o el gran movimiento obrero se modificó su estructura material, se lo pulverizó, como gran sindicato se ha diversificado como micro sindicato, compuesto por jóvenes y mujeres que no tienen experiencia sindical, que no se identifican como obreros; pero si ese mar de obreros de aquí en cinco, diez, veinte años no logra unificarse con identidad y acción colectiva, lo que pueda hacer el movimiento indígena campesino va a encontrar un límite. La clave va a estar en los dos brazos y habrá que esperar entre diez y quince años hasta que se reorganice el movimiento obrero. Este nuevo siglo es del movimiento obrero, resultado de este proceso de recomposición territorial de la fuerza de trabajo planetaria. Entonces, ese es el sujeto, el que surge como revolucionario.

- ¿Y ahí están las mujeres también, aunque no sean obreras?

Sí, depende de su lucha. Lo que sí está claro es que las mujeres tienen una fuerte presencia en el movimiento indígena en Bolivia haciéndose respetar gradualmente, con muchas dificultades, porque el movimiento indígena también tiene estructuras machistas. El ideal hombres-mujeres hasta ahí nomás funciona: la realidad habla de un movimiento muy jerarquizado entre hombres y mujeres.

En el caso obrero, la mitad de la fuerza obrera de Bolivia son mujeres jóvenes pero todavía el sindicalismo obrero, el que conocimos, no le da cabida, no las reconoce. Las mujeres no logran asociarse autónomamente en tanto mujeres, prefieren moverse como estudiantes –yo tenía obreras estudiantes- o como vecinas o amas de casa; aún no como obreras, eso va a requerir un gran proceso en que se modifique la idea del sindicato.

El sindicato que hemos creado es de estructura machista jerarquizada y el sindicato que va a permitir reorganizar u organizar ese nuevo mundo obrero de jóvenes, feminizado por la presencia de mujeres, va a tener que ser otro tipo de sindicato, no el que hemos conocido con este cambio: que modifique el tema de los horarios, el tema del discurso y otros porque esos son mecanismos que anulan. Si la reunión es a las diez de la noche, ¡qué mujer va a ir! ¡La sacan a empujones de su casa! Horarios del sindicato que permitan que las mujeres participen, que tome en cuenta la presencia de niños y niñas que todavía quedan bajo control -en muchas sociedades- de las mujeres.

Sin mujeres no va a haber movimiento obrero. El viejo movimiento obrero, masculinizado, donde las mujeres eran excepción (cocineras o lavanderas), ha desaparecido. Antes, la condición obrera en Bolivia era de hombres que estaban en el sindicato. Hoy, la condición obrera es de hombres y de mujeres y va a haber mucha mujer, mucha mujer. Pero el sindicato que se construyó en el Siglo XX correspondía a la condición obrera masculinizada de los obreros, por eso ahora ese sindicato ya no cuaja con la nueva condición obrera, porque las prácticas, el discurso, el saber, los tiempos, la dinámica de este nuevo mundo obrero, joven y con muchas mujeres, no entra en la estructura masculinizada. Se requiere que esa estructura sindical se modifique y surja un nuevo sindicato que sea capaz de articular a las mujeres, en su discurso, en su dinámica. ¡Eso va tardar veinte años! Sí, hay que esperar, hay que ver la Historia así, a largo plazo. Hay que planificar en décadas lo que nos va a llevar adelante.

- En Bolivia, el papel del discurso campesino indígena y del discurso no indígena es chocante para quien viene de otro país. A veces, trato de entender lo que pasa y hablando con las personas de las organizaciones, me dicen que con una formación político-occidental de izquierda tradicional no se puede comprender el proceso de acá. Como intelectual de tradición marxista ¿nos puede explicar nuestras limitaciones? ¿Hay puntos de encuentro: cuáles son, cómo se articulan estas dos visiones? ¿Es exagerada esta visión indigenista de cómo ejecutar toda la tradición de izquierda?

¡No hay que meterse con asesores! O con ONG que asesoran la política, porque ahí está ese tipo de discurso. Cuando ustedes van a las organizaciones, con los regantes, la CSUTCB, las comunidades, no vas a encontrar eso; ese tipo de debate no existe, sólo se mueve a nivel de los asesores muy influidos por las ONG: es un falso debate y no estás dialogando con quien de verdad tienes que dialogar. Esta adscripción reciente al mundo indígena -porque antes estaban involucrados con la Izquierda más tradicional-, ha llevado a que radicalicen sus puntos de vista un poco ostentosamente.

Pero no, el movimiento indígena campesino, en esos niveles intermedios y de base, no está en ese debate. Hay que entender que se trata de una reacción debido a que, durante mucho tiempo, la Izquierda tradicional de nuestro país desestimó al movimiento indígena; entonces, una inteligencia indígena se formó en los años setenta, ochenta, noventa, siguiendo las tesis de Fausto Reinaga en el rechazo a ese discurso izquierdista -yo diría “falsamente izquierdista”- porque era una lectura bien primitiva del mundo de Izquierda. Hay una inteligencia indígena que se ha formado en batalla, que peleaba con la Izquierda que los devaluaba y que repetía una discriminación defendiendo que, quienes tienen que conseguir los logros son los obreros y los campesinos eran la masa de apoyo en cuyos hombros irán los obreros y encima de ellos irán los intelectuales. Van a encontrar ese tipo de lecturas por parte de conversos recientes, o de antiguos luchadores indígenas que han tenido que enfrentarse a la lectura de Izquierda -pseudo izquierdista- de los años sesenta, setenta y ochenta.

Hemos ido a buscar un encuentro entre el marxismo y el indianismo. Yo creo que ese encuentro ha sido fructífero. Yo reivindico mi vertiente marxista y cada vez más me reivindico también indianista aunque no sea indígena; eso no es para mí ningún problema, ni me acompleja pues no tengo por qué ponerme a hablar para reivindicar mi indianismo como proyecto de sociedad. El indianismo tuvo la gran virtud de denunciar la colonialidad del Estado; lo denunció y lo visibilizó: esa fue la gran virtud y no podía haber sido otro que no fuera el movimiento indianista. El indianismo denunciaba la colonialidad del Estado, la desenmascaraba y la visualizaba pero, al mismo tiempo, era impotente en el tema del poder y era imposible definir una estrategia discursiva y de alianzas que permitiera el acceso al poder. Había que indianizar el Estado: ¡Muy bien!... ¿Y cómo se hace eso? ¡Silencio! porque su discurso era movilizador pero solamente denunciativo. Entonces, la vertiente marxista, con sus debilidades y sus incomprensiones, era la que planteaba el tema del poder pero lo hacía al margen del movimiento indígena. Eso pasó en los años setenta, ochenta y noventa. A finales del siglo XX se fusiona este indianismo denunciativo y movilizador con el marxismo -que plantea la cuestión del poder- y entonces el indianismo pasa a plantearse la cuestión del poder y el marxismo pasa a plantearse la cuestión de la acción de masas: dándose una fusión virtuosa entre indianismo y marxismo a principios del siglo XXI.

En términos de discurso y de creación teórica intelectual, esa es su originalidad. En términos de acción –digamos- política es la gran movilización de masas: en los levantamientos, en las insurrecciones está su originalidad. Es un siglo de movilizaciones gigantescas a nivel social, a nivel intelectual y este encuentro entre inteligencia indígena e inteligencia marxista es el que permite crear un escenario y una estrategia.

- ¿Qué tanto las bases se apropian de esos discursos teóricos?

Se trata de espacios cotidianamente diferentes: por un lado, el mundo de la Academia -a quienes se les paga para que estén pensando 24 horas y de eso viven- y, por el otro, el mundo de la vida laboral, asociativa y sindical del movimiento campesino. Lo que están detectando son los canales de comunicación de ciertas cosas de acá a acá con distintos lenguajes. Pero hay momentos en que esto se acerca mucho más y tiende a crear un espacio de precisión más grande: son los momentos de los grandes ascensos en los que lo que esta intelectualidad progresista reflexiona es lo que día a día está siendo debatido en las asambleas y donde lo que aquí ha surgido en un texto de periódico, en un discurso o en un folleto, es ampliamente retomado por los niveles dirigenciales que los llevan hasta las bases. Momentos de esos son la Guerra del Agua…

Pensar esta fusión del espacio intelectual y académico con el movimiento social es imposible. Es falso. Lo que sí hay son vasos comunicantes -yo diría fluidos- que han llevado incluso a que el ámbito intelectual en diez años vaya entrando en otros temas. Hasta los sectores conservadores tienen que reflexionar sobre los hechos ¡Están vivos! La Constitución, el ámbito del Derecho Penal, ¿cómo se va a vincular con la NCPE?. Hoy por hoy, hay vasos comunicantes; en momentos son ríos comunicantes, ya son fusiones incluso, parciales y, luego, separaciones; es la dinámica, yo creo, de cualquier proceso de transformación. Otra vez por oleadas, nada es perpetuo. La idea de Revolución permanente no es tan cierta; los hechos demuestran que son procesos por oleadas, cíclicos, que van y vienen, se intensifican o se dilatan. Estos cuatro años, intensos, en Bolivia, demuestran que la existencia de esa dinámica de la oleada de la que hablaba Marx.

- ¿Cómo ve el movimiento estudiantil en el país? ¿Está acompañando el proceso?

No hay movimiento estudiantil universitario hoy: no existe; lo que existe es el eco de los años sesenta y setenta: un gran movimiento estudiantil que asumió el liderazgo, las marchas, las movilizaciones, el debate público, la construcción de asambleismo, de democracia radical de base, de vinculación con las luchas populares, cuyo momento culminante llegó hasta los años 1983 y 1984.

El profesor Pierre Bourdieu hizo una investigación en Francia para entender el ’68 muy interesante y choqueadora frente a la visión romántica que se tiene todavía de ese momento, pero ¿qué es lo que yo veo para Bolivia? En los años sesenta y setenta la Universidad pública, la más grande, estaba compuesta por estudiantes de clase media y clase media-alta, personas que tenían cierta estabilidad económica, que no estaban buscando un ascenso social sino la estabilización y la continuidad de su condición social y que, por lo tanto, tenían más tiempo para disponer para sus estudios, para la movilización. En los años setenta comienza el proceso de ampliación de las Universidades a sectores populares: en el año 1980, 60.000 estudiantes en el sistema universitario, en el año 2000, 300.000 estudiantes en Bolivia (es un elevado porcentaje, en términos de población universitaria, uno de los más elevados del continente) y se da un amplio proceso de incorporación de clases populares a la Universidad; la ilusión del ascenso social vía la educación.

Es una ilusión, pero es una ilusión bien fundada y creída por la gente: los estudiantes no vienen a pasar el tiempo ni vienen a consolidar su condición social sino que vienen a buscar el ascenso social. Son compañeros que no tienen tiempo para la asamblea porque tienen que trabajar. Vienen una hora, algunos caminando o desde El Alto, para pasar sus clases y se tienen que ir luego a trabajar, hay que ir a la biblioteca para buscar el libro (porque no tienen plata para comprar), a cuidar a la wawa o atender a la familia. Pero, además, vienen con otra mentalidad: no están ahí para reclamar mayor democracia en el ámbito universitario, han venido a obtener su título lo más rápido posible porque necesitan su título para el siguiente paso. Las expectativas materiales de este bloque popular son muy distintas a las expectativas materiales de los estudiantes de hace veinte años.

- Pero, sus papás y mamás están participando…

¡Claro! y ellos también: en las revueltas que ha habido acá, las sublevaciones, las insurrecciones… esos estudiantes estaban en primera fila pero no como estudiantes, sino como vecinos, como miembros de su barrio. Una cosa es la clase social como materialidad y otra la clase social movilizada. Eso también pasa con los obreros. Los obreros no se mueven como obreros, se mueven como vecinos, como comerciantes… Los estudiantes no se mueven como estudiantes, se mueven como partícipes de un sindicato, como miembros de la Junta de vecinos, padres de familia… Una cosa es la clase y otra la forma… la clase objetiva y la clase movilizada. A veces coinciden: soy clase obrera y soy clase obrera movilizada; otras veces soy clase obrera, pero soy clase vecinal movilizada. Mi identidad material y mi identidad social pública. Cuando se dan estas “tijeras”, las cosas se complejizan más.

Pero la Universidad es el mejor mecanismo de difusión de ideas en la multitud porque cada estudiante que está ahí se va a la fábrica, se va al barrio, se va al comercio y lleva la idea que está gestando. Las ideas, los libros que lee, los textos, los periódicos... No va a servir para el debate en la Universidad, no tienen tiempo para debatir ahí; eso va a servir para que luego lo vean en El Alto, encolado en el Sindicato o en la Junta Vecinal, resumiendo lo que se ha hablado de una cosa u otra.

- Esta entrevista ha sido publicada originalmente en Brasil de Fato (portugués) y Trapiche

[1] Deseamos agradecer a Irene Manero por su inestimable apoyo en el trabajo de trascripción.

https://www.alainet.org/pt/node/138601?language=es