Gilberto Carvalho, ministro-chefe da Secretaria-Geral da Presidência da República, é responsável pela importante e árdua tarefa de manter as portas do governo abertas à sociedade. Como ele define, a secretaria é como uma ponte, mantém uma pilastra acompanhando as organizações sociais e outra dentro do governo tentando sensibilizar as diversas áreas em que o diálogo e a participação devem ser método de governo. Nesta entrevista, o ministro faz uma reflexão sobre as manifestações que aconteceram a partir de junho, apontando-as como resultado da derrota do governo na comunicação, entre outros fatores.

Que reflexão você faz das manifestações que ocorreram a partir de junho?

Gilberto Carvalho: O resgate de manifestações é positivo. Houve certa perplexidade, quando começa o movimento em São Paulo, e não achei que ganharia grande visibilidade. Mas, depois que foi reprimido, me dei conta de que aquela repressão se comparava ao que houve após a autoimolação daquela pessoa na Tunísia. O fato de todas as cenas de repressão serem divulgadas, não apenas pela imprensa, mas rapidamente pelas redes, foi a gota d’água, ou a faísca que incendiou um terreno que tinha combustível.

O desconforto da vida nas grandes metrópoles é evidente. Avançamos muito, mas não conseguimos dar conta de alguns aspectos. Um deles é a mobilidade urbana: uma pessoa leva de duas a três horas para se locomover nas grandes cidades, em transporte coletivo ou em carro. Se, de um lado, estimulamos a indústria automobilística, pela importância que tem na economia e pela expansão que o consumo teve no Brasil, graças a uma política nossa, de outro, se agravou muito a situação. Muito mais pessoas passaram a circular, uma vez que há mais emprego, mais gente estudando. E não demos conta de fazer um investimento estratégico necessário nessa área.

 

Além disso, a saúde permanece como um desafio grande, toda família tem alguém que vai a um posto de saúde e não consegue receber um atendimento decente. E, junto com isso, vivemos um processo de criminalização da política. Ao longo do tempo, perdemos a batalha da comunicação, e isso é muito grave. Quando se tem um projeto, não apenas um governo, a comunicação é muito importante. E na grande massa perdemos a batalha da comunicação, não conseguimos criar um contraponto a um tipo de comunicação fortemente despolitizante, moralista e, para ser mais preciso, hipócrita, em muitos aspectos. Por exemplo, a mesma que diz combater a corrupção não aceita o fim do financiamento privado de campanha, uma reforma política de verdade, com participação da sociedade. Esse tipo de comunicação é contra o PT e foi se formando.

 

Gilberto Carvalho: Sim, mas com relação à internet, não estimulamos, não demos apoio, nos afastamos também das redes sociais. Quem nasceu, ou quem tinha 10, 12 anos, no início do governo Lula e agora tem 22 anos, vê com naturalidade as conquistas desse período e quer mais. Esse é um aspecto positivo porque não se trata de marchas contra direitos perdidos, e sim por novos direitos, novas conquistas, ou acesso a serviços que têm de ser melhorados, como é o caso da saúde.

 

É preocupante nas manifestações a emergência de valores muito negativos. Temos aqui uma foto que simboliza muito bem isso. Trata-se de uma moça segurando um cartaz em São Paulo, com os seguintes dizeres: "Manifestação de Elite? Não, seu ignorante, manifestação dos que pagam seu bolsa-esmola". Esse cartaz reproduz a nossa derrota na comunicação, que se deu do ponto de vista de valores éticos, do cultivo de uma sociedade solidária, do coletivo, para a emergência de uma mentalidade tipicamente individualista, consumista e muito conservadora.

 

A violência também tem de ser analisada com muito cuidado. Há a infiltração das quadrilhas, de gente do tráfico, mas tem também o fenômeno Black Bloc, que tem ideologia, uma proposta de anarquismo radicalizado, com vandalismo. Não aceitamos violência, mas não dá para condenar sem dialogar, sem entender as razões que levam as pessoas a depredar símbolos do consumo, por exemplo. Tem de ter uma atitude de diálogo com essa realidade.

 

Gilberto Carvalho: São tantas. Tudo isso mostra a complexidade do movimento, que não é facilmente explicável. A primeira foi chamar a atenção do governo, dos partidos, dos movimentos sociais, para o fato de que envelhecemos e perdemos capacidade de diálogo com outro tipo de vontade de participação que não corresponde ao modelo tradicional. Aquela nos conselhos, nas conferências, no movimento social e no sindical, que se traduz pelo panfleto e o carro de som.

Segunda, nos fez constatar que o diálogo com a sociedade veio para ficar. Não há mais como ter um governo que não dialogue intensamente com a sociedade.  

 

A terceira lição, como mencionei, foi chamar a atenção para aspectos da gestão que não tínhamos dado a devida conta, entre elas o planejamento estratégico das cidades, o direito à cidade, a democratização da cidade, a mobilidade urbana de modo geral, com destaque para os transportes coletivos.

 

A quarta é a mais completa e radical intolerância a qualquer forma de ferimento à ética, de corrupção. E aí a necessidade de aumentar os mecanismos de controle e transparência, com o que nosso governo tem trabalhado. Há o Portal da Transparência, a Lei de Acesso à Informação, demos força, poder e autonomia à Polícia Federal, ao Ministério Público, à Controladoria-Geral da União, entre outras medidas, mas é preciso ampliar a ação e a comunicação.

Sinceramente, tenho a sensação de que a reversão da crise que o governo passou após as manifestações – me refiro à perda de apoio popular – não será simples, não é mais do mesmo que terá de ser feito. Precisamos fazer inovações na perspectiva de aumentar a participação, fazer novos gestos em relação, por exemplo, à Copa do Mundo. Temos de retomar o diálogo com uma área que até maio nos apoiava e em julho deixou de nos apoiar. Claro que pesquisa tem grande viés conjuntural, mas não convém subestimar esse processo.

 

Gilberto Carvalho: A presidenta agiu por convicção de maneira muito forte e na perspectiva correta, ao propor os pactos, encabeçados pela reforma política. As pesquisas confirmam a intuição e boa visão política da presidenta, a grande maioria da população, 90%, quer reforma política, com iniciativa popular ou alguma forma de participação, quer o fim do financiamento privado de campanha, pelo menos de pessoa jurídica, empresas.

 

Eu esperava do Congresso uma atitude mais magnânima, mais aberta, que tivesse se sensibilizado mais pelas propostas da presidenta. Sobretudo com relação ao plebiscito para a reforma política, foi uma grande oportunidade que abriria uma janela de diálogo. Se o Congresso tivesse aceitado o plebiscito, hoje teríamos um enorme debate aberto na sociedade, uma discussão superimportante para o país, politizada, com grande participação. Estaríamos com as televisões se dedicando à discussão da reforma política, e todos ganharíamos com isso, incluindo o Congresso.

 

O PT continua batalhando pelo plebiscito, e eu vejo com muito bons olhos esse movimento que a sociedade faz de iniciativa popular de lei de reforma política. Se de fato for confirmado que não tem caminho pelo plebiscito, temos de apoiar essa iniciativa fortemente. Nós, digo, o governo e mais ainda o PT, com o cuidado de entender que é um movimento da sociedade civil e não querer instrumentalizar ou partidarizar o processo. É muito importante que seja mantido esse aspecto essencial de uma iniciativa do conjunto da sociedade. Creio que o PT deveria recomendar a seus militantes que apoiem com muito entusiasmo essa proposta. O processo de construção de uma democracia participativa será beneficiado com isso.

 

O partido deveria dialogar com a OAB, a CNBB e outras entidades para pensarem como concentrar esforços para unificar em um projeto, texto único, que pudesse rapidamente percorrer o Brasil...

Parece que está em xeque o modelo de representação, porque algo significativo nessas manifestações foi a afirmação da autorrepresentação. Como homem de partido e movimento, qual a sua reflexão sobre isso?

Gilberto Carvalho: Acho que está em xeque a cultura política brasileira. Isso em razão dos seus erros e de um tipo de comunicação predominante que criminalizou a política. Então isso é muito grave e não será fácil manejar essa questão no país. O debate é importante para separar as coisas, fazer as devidas mediações e chamar as pessoas a refletir sobre suas convicções.  

 

Sem dúvida alguma, o clamor por uma democracia que combine representação com participação é fato. Reforma política tem a ver muito com a criação de mecanismos de efetiva participação. É preciso aprofundar isso, não basta fazer reforma eleitoral, só. É preciso uma reforma política mesmo, de processos, mecanismos que ampliem a participação no Parlamento e no Executivo. No Judiciário não sei muito como fazer isso, mas no caso do Executivo é nítido, tem como institucionalizar de maneira muito mais adequada e formalizar canais, com conselhos com poder de deliberação, já temos os exemplos da saúde, da Criança e Adolescente (Conanda). É possível instituir isso em um plano municipal e muito além da participação apenas como consulta, mas como poder decisório, formalizar o uso frequente do plebiscito ou do referendo, como formas também de consultas imediatas à população. Enfim, abre-se um caminho necessário, e irreversível.

 

Agora, uma coisa sobre a qual eu não elaborei muito é a seguinte questão: "Você não me representa, eu me represento..." Se de um lado traz um aspecto positivo porque manifesta uma vontade de ser ator, de outro essa manifestação pode aguçar um individualismo e uma tentativa de ação direta, que não vejo como possa se organizar sem que se caminhe para formas coletivas de representação, porque é próprio da democracia, do respeito às minorias e maiorias. A exacerbação do individualismo é um risco. Há um debate a ser feito para buscar construir um caminho. É preciso ressaltar a importância do fato de que antes a pessoa só clicava nos abaixo-assinados eletrônicos,  agora ele foi para as ruas.

 

Gilberto Carvalho: Exatamente. Temos de fazer um exercício de abrir a cabeça e entender que movimento social não é só o que nós fizemos. Há uma nova forma de organização em que a liderança – nem digo que não tenha liderança, porque de alguma forma elas vão se conformando - se organiza de maneira muito diferenciada. Tanto que em Brasília, no primeiro jogo do Brasil, quando teve a primeira grande manifestação na Copa das Confederações, na inauguração do Mané Garrincha, eu fui sozinho conversar com os jovens manifestantes. Minha primeira dificuldade foi entender quem coordenava. A polícia tinha agredido alguns, e eu fui ouvi-los. E me cercaram, xingavam, gritavam. “Em qual casa do Lago Sul você mora? Onde está tua mansão? Vocês só andam de carrões... Político é tudo bandido..." E sem nenhuma aparente organização. Agora, aos poucos se percebeu que foram surgindo organizações. O importante é ter abertura de cabeça e de coração para acolher, entender e dialogar com essas novas formas de organização.

 

Gilberto Carvalho: As conferências não são anuais. Muitas delas são bianuais, outras têm periodicidade de até três anos. Depende. Neste ano ocorrerão algumas. É mais uma questão de calendário, o governo Lula foram oito anos e, no conjunto, houve muita conferência, e agora estamos com dois anos e meio do governo Dilma, já houve algumas (veja o calendário das conferências). Não mudou a orientação, as conferências continuam, assim como os conselhos. Criamos um interconselhos, que é uma espécie de assembleia maior que reúne conselheiros das várias áreas. O que reduziu foi a atividade do Conselho do Desenvolvimento Econômico e Social.

 

Do ponto de vista quantitativo, eu arriscaria dizer que encontros, atividades de diálogo do governo atual em relação ao passado aumentaram. A diferença está no fato de que o Lula andava muito mais pelo país e dialogava com certa informalidade. A presidenta Dilma é muito mais formal nessa comunicação. É provável que os contatos diretamente com ela tenham diminuído, reuniões etc. Mesmo assim quero tentar fazer uma comparação, porque como chefe de gabinete do presidente Lula lembro das broncas que os movimentos tinham de não ser recebido. Mas ele andava muito pelo país e conversava com os movimentos, mas é uma característica dele o diálogo fácil. O Lula tem o método de formação do próprio raciocínio pela escuta. Ele formula a partir das conversas. A presidenta tem outro estilo, dedicou menos tempo às viagens.

 

Gilberto Carvalho: Já mudou. Depois das manifestações ela fez uma bateria enorme de reuniões. Ela entendeu que precisava abrir mais a conversa, isso é evidente, mostrado pelos fatos. Mas, neste governo, ampliamos os mecanismos de conversas. As mesas nacionais para o aperfeiçoamento das condições de trabalho se consolidaram, da cana, da construção civil. Os movimentos têm mesas permanentes com a Secretaria-Geral e outras áreas de governo. Há uma atividade forte.

 

Gilberto Carvalho: A proposta nasceu no governo Lula, mas deixada de lado por receio de que não houvesse correlação de forças suficiente no Congresso para aprová-la. E neste governo não se tratou desse tema.

 

Gilberto Carvalho: Várias das políticas já se transformaram em leis. Grande parte do nosso sistema de proteção social já está fundado em lei, tem embasamento legal, Bolsa Família, Pronaf... Os mecanismos de participação, sim, precisam de consolidação.

 

Gilberto Carvalho: Uma das coisas mais importantes é consolidarmos e rearticularmos nossa base social. Isso é mais ou menos óbvio quando se aproxima uma eleição, juntar quem está do nosso lado e defende efetivamente esse projeto, porque o apoio político e eleitoral é formado de uma base sólida para valer, da militância, dos apoiadores sociais que, de alguma forma, estão de acordo com o projeto. Trata-se de uma simpatia dégradé, mais e menos intensa. Grande parte do apoio que a presidenta alcançava nos meses anteriores à crise era muito fluída, já sabíamos disso. Dizíamos, no primeiro sopro que balançar a laranjeira, vai cair muita flor.

 

Então, precisamos realizar um trabalho de consolidação com os velhos e novos movimentos. Por isso a importância do diálogo com o que está aí.

 

Qual será a expressão político-eleitoral desse movimento? Não estou falando apenas dos que vão às ruas, mas daqueles que, mesmo não indo às ruas, manifestam descontentamento. O diálogo aberto para compreender essa mensagem, interpretá-la e dar respostas é fundamental no momento.

 

Da parte do governo, é preciso dar respostas mais concretas em relação à saúde, à infraestrutura. A máquina tem de se acelerar de fato. Penso nas obras iniciadas no governo Lula que ainda não foram concluídas, a Norte-Sul e sobretudo a Transposição de Bacias do São Francisco. Está sendo feito agora um esforço grande para isso.

 

Gilberto Carvalho: Precisamos fazer um recasamento do país com a Copa. O Lula foi o grande responsável por trazer o evento para o país e depois nós demos sequência. No imaginário popular ficamos identificados com os problemas da Fifa e da CBF, com o elitismo das instituições. Como nós apoiamos a construção dos estádios, trabalhamos fortemente para a ampliação do número de cidades que receberiam o evento, problemas como o elitismo dos novos estádios, o preço dos ingressos, o fim da arquibancada geral também foram associados a nós.

 

Gilberto Carvalho: Não pode. Primeiro, se não conseguirmos trabalhar no sentido de que as pessoas se apropriem desses estádios, e os entendam como bem público, à disposição do uso amplo, estaremos fadados ao fracasso. E, segundo, precisamos mostrar o legado para as cidades, as transformações que as cidades sofrerão para melhor, não apenas para a Copa. São vários meios de transporte, VLT, DRT, metrô, entre outros benefícios que ampliarão o nosso aparelho para o turismo, com mais empregos etc. Não podemos passar por problemas como foi na Copa das Confederações.

 

Gilberto Carvalho: As remoções não ocorreram pelos estádios, mas pelas obras de transporte. No caso do Rio a situação se agrava porque tem também a Olimpíada. Saímos do Pan com uma marca ruim da construção de estádios e de obras que ficaram muito mais caras do que o previsto e depois demolirem estádios para uma Copa que é logo em seguida. O caso do Maracanã é grave. O estádio foi reformado e depois praticamente refeito. Esses problemas ficaram na cabeça das pessoas e explodem agora. Na remoção é fundamental dialogar. Nós estamos tentando intensamente fazer isto: dialogar com os movimentos dos removidos e mudar o protocolo. O dinheiro é público, é dinheiro federal que está lá na ponta. O município ou a empresa executa o trabalho muitas vezes com uma filosofia completamente contrária ao que estamos propondo, o respeito à pessoa. Isso tem de mudar. A presidenta assinou recentemente um protocolo que determina a compensação de todas as perdas. (conheça os relatórios dos comitês da Copa de 2014)

Que balanço você faz do trabalho da secretaria nestes quase três anos?

Gilberto Carvalho: A Secretaria-Geral da Presidência da República, que teve seu perfil criado no governo Lula, vem cumprindo ao longo destes anos o papel fundamental de manter as portas abertas e, mais ainda, de criar canais de participação e de diálogo com a sociedade. Grande parte do que fazemos não aparece porque para a mídia não interessa. De um lado, temos o trabalho de ser uma ponte, com uma pilastra no movimento para manter o diálogo – toda a equipe viaja muito, organizando as mesas de negociação etc. –, e de outro também mantemos um trabalho que não é simples, dentro do governo, para sensibilizar as diversas áreas de que o diálogo, a participação como método de governo, tem de ser para valer.

A batalha mais importante é esta: fazer o governo, no conjunto, entender que não dá mais para construir uma hidrelétrica como se fazia nos tempos da ditadura ou nos tempos do neoliberalismo. É preciso dialogar com as populações atingidas, permitir que de alguma forma elas sejam beneficiárias do projeto, seja hidrelétrica, seja estrada. Esse trabalho não é simples, porque frequentemente há contradições de interesses entre quem está nas regiões e as empresas que querem acelerar suas obras e, às vezes, o interesse nacional. Isso vale para todas as áreas – educação, cultura, saúde. Mudar internamente essa mentalidade é um trabalho árduo, porque o diálogo como método não está dado, não é natural nem aos ministros petistas. O fato de ser do PT não faz com que a pessoa tenha uma visão necessariamente democrática de gestão. Pode ter uma concepção democrática, mas, como o Estado tem uma estrutura verticalizada, a tendência é repetir os mesmos métodos.

Nestes anos nós tentamos dar continuidade ao trabalho que o ministro Luiz Dulci realizou, e acho que temos conquistas importantes no sentido de aprofundar o método e, ao mesmo tempo, manter este governo aberto.

- Rose Spina é editora de Teoria e Debate

Teoria e Debate, Edição 116, 13 setembro 2013

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