Entrevista realizada a don Tomas Hirsch, en el marco de la invitación realizada por grupos ecologistas, europarlamentarios de la izquierda europea y gobiernos interesados en conocer el rol y estrategias de la izquierda extraparlamentaria chilena en el escenario político actual, en su visita a la ciudad de Copenhague como parte de su gira por Europa que concluyó el 3 de mayo. - Tomas, háblanos un poco del Junto Podemos. ¿Cómo emerge esta alternativa de izquierda frente a la izquierda de la concertación de gobierno? El Juntos Podemos emerge concretamente a partir de Julio del 2003 cuando comenzamos un diálogo con los distintos sectores políticos y sociales con el propósito de construir un acuerdo de acción política y social. No un acuerdo electoral como ha sido el clásico error cometido por la izquierda en Chile. A nosotros nos pareció interesante un proyecto que tuviera continuidad en el tiempo. Entonces dijimos trabajemos un año juntos, actuemos juntos, tengamos presencia política y después de un año evaluamos si estamos en condiciones de ir además a un proceso electoral. Así llegamos juntos a las elecciones municipales y logramos el mejor resultado que ha logrado la izquierda desde el retorno a la democracia. Cosa que sorprendió al país y también a nosotros. Yo lo veo como un premio que nos dio nuestra propia gente por estar trabajando juntos. - En todo este proceso, ¿cuál ha sido la relación del Juntos Podemos con los sectores de izquierdas de la Concertación? Ahí yo prefiero ser bastante franco y directo, en la Concertación no hay izquierda. Hay gente que se dice de izquierda, pero tú también me puedes decir que eres marciano. Uno puede decir lo que se le de la gana. Hay gente que simplemente se dice de izquierda porque alguna vez fue de izquierda. Ser de izquierda no es porque uno tiene un discurso. Ser de izquierda es tener un proyecto político, social, cultural, económico que busca mejorar la condición de vida de los sectores más postergados, y que profundiza la democracia. Eso hoy día no está en la Concertación. Si la Concertación nace como proyecto social, hoy día es una Sociedad Anónima en la cual hay accionistas, hay cargos y se pagan dividendos, pero no tiene un proyecto de transformación de la sociedad. Entonces no hay izquierda en la Concertación. ¡Cómo va ser de izquierda gente que apoya el modelo neoliberal! Que están privatizando todo, que están entregando todo a las multinacionales, que están firmando tratados de libre comercio con Estados Unidos y que mantienen una legislación laboral de la dictadura. ¡Cómo eso va a ser izquierda! ¡Eso, no es izquierda! En la Concertación hay un partido socialista que alguna vez fue de izquierda, pero ese mismo partido hoy se ha convertido en el mayor sostenedor del modelo neoliberal en Chile. Ahora respondo tu pregunta diciéndote que hay algunos vínculos con gente de la Concertación, pero no con gente de izquierda de la Concertación porque no hay izquierda en la Concertación. - ¿Dices eso porque gente emblemática de la izquierda como Fanny Pollarolo y Luis Guastavino se alejaron de la izquierda dura a comienzos de los '90? ¿Criticas a esa gente por haber tomado un rumbo distinto? Yo creo que hay gente que en lo personal pueden ser muy buenas personas, Fanny Pollarolo, sin duda en su momento estuvo muy comprometida con la lucha contra la dictadura, la lucha social. Me parece gente fantástica y la valoro mucho, pero una persona puede ser fantástica de acuerdo al contexto y estructura en la que se mueve. Ahora, cuando alguien se mueve al interior de los partidos de la Concertación, cuya orientación ha terminado siendo la mantención del modelo y estructuras de la dictadura, bueno esa es la dirección que privilegian. A mí ya no me cuentan el cuento de decir "yo estoy adentro para ver si logro cambiar en algo las cosas". Yo también fui uno de los fundadores de la Concertación. Estuvimos adentro e hicimos todo lo posible para que cambiara de dirección, sin embargo está claro que estaban comprometidos con el modelo. Ahora, el señor Guastavino, si algo le queda de izquierda es la mano izquierda que seguramente a veces la usa para doblar en alguna esquina. Este señor ha terminado involucrado en una serie de escándalos de muy baja monta, escándalos financieros, con contratos brujos, situaciones totalmente obscuras que se disparan primero en Quillota y terminan salpicando toda la región. Ese señor debió haber renunciado en el momento que esto salió a luz y no haberse aferrado a su cargo en forma patética. No creo que en este caso estemos hablando de alguien que sea un gran ejemplo para la izquierda chilena. - En relación a este tema, ¿piensas que la segunda vuelta electoral fue en general justa en términos de utilización de recursos? Hubo gran intervención electoral como denunció Sebastián Piñera? Toda la política chilena es una política que responde a intereses de grandes grupos económicos. Que en la Concertación no se vengan a hacer los vivos. La derecha lo hace en forma directa. Tiene partidos que son la expresión política de los grupos económicos más importantes del país y a través de ellos actúan en el parlamento, y por presión también en el ejecutivo, en el Banco Central, en Televisión Nacional. De esta manera mantiene cuotas de poder en las distintas instancias. Pero estos mismos grupos económicos también actúan a través de la Concertación. No me vengan a decir que un senador como el señor Zaldívar no termina respondiendo a los intereses de las grandes pesqueras. Entonces intervencionismo hubo en ambos sectores. Los grandes grupos económicos invierten en definitiva en determinados políticos y después por supuesto les pasan la cuenta. Ahora si hubo intervencionismo del gobierno en la elección, ¡por supuesto! ¡En forma grosera! Y no sólo en la segunda vuelta, sino también en la primera. Nosotros lo sufrimos porque el medio con el que tuvimos más dificultades fue justamente Televisión Nacional que pertenece a todos los chilenos. Fue el medio que más nos censuro. Y tengo que decir que Canal 11 que pertenece a unos de los candidatos, el Señor Piñera, fue el más pluralista, hay que reconocerlo. - ...y ¿no sería lógico como estrategia para aumentar las posibilidades de poder realizar una segunda vuelta? No creo porque fue así incluso desde antes de que él (Piñera) fuera candidato. No creo, era una línea editorial que tenía ese canal. Fíjate que yo critico mucho a Piñera, le lancé una cantidad de ataques durante la campaña. Pero lo que no le puedo criticar es que haya ejercido intervención en Canal 11. - En relación a la situación creada por los errores en el proceso de identificación de los restos encontrados en el patio 29 y las fuertes recriminaciones que se han hecho entre personeros de gobierno y representantes de organizaciones de derechos humanos, ¿tienes algún cometario que hacer? Si, la verdad es que considero de una irresponsabilidad y crueldad sin límites la forma en que el gobierno ha encarado la identificación de los restos de los detenidos desaparecidos. Desde hace años hay denuncias de que no se estaban tomando las medidas precautorias necesarias para una correcta investigación. Hace años las organizaciones de derechos humanos fueron a plantear esta dificultad. Sin duda en el gobierno de Lagos se cometieron errores inaceptables. Se pidió en diversas oportunidades que aplicaran los métodos más modernos y que no se dieran a conocer nombres mientras no estuvieran claras y probadamente identificados y sin embargo en un acto que a mí me parece que fue más de soberbia que otra cosa se pretendió decir que tenían el manejo de la situación y la capacidad de identificarlos y hemos llegado a esta situación tan, tan dramática. En el fondo es como hacer desaparecer dos veces a las personas, por lo tanto hoy lo único que corresponde es llevar a cabo una investigación a fondo y que se asuman las responsabilidades correspondientes - En este mismo sentido, aclara el actual vocero de gobierno e hijo del ex presidente Lagos que él puede mantener una posición objetiva respecto a este tema aunque sea su padre quien reciba recriminaciones. ¿Qué opinión tienes al respecto? Mira, a mí parece que cada uno está como Pilatos tratando de lavarse las manos y aquí hay responsabilidades serias. Lo peor de todo es que mientras esto pasa en Chile, Ricardo Lagos está recorriendo Europa juntando fondos para su nueva fundación. Hace poco estuvo en Suecia, ahora está en España dedicado a conseguir un par millones de dólares. Fue nombrado presidente de otra fundación de ex gobernantes social demócratas de Europa. Es decir mientras se vive este drama en Chile, él (Ricardo Lagos) sigue totalmente dedicado a sus propios negocios tal como lo estuvo siempre. - Pasando a otro tema, cuando uno analiza la situación global se observa claramente que la inmensa mayoría de los países se mueven en una dirección con sus políticas económicas. Una mirada fría al programa económico que ustedes proponen crea la sensación inmediata que van en contra de la corriente. ¿Crees realmente que tus propuestas económicas sean percibidas como viables, si tomamos en cuenta que sólo logran la adhesión del 5% del electorado en las últimas elecciones? A ver, efectivamente es ir contra la corriente. En Occidente al menos, en América Latina y Europa. Asistimos al siguiente escenario. Se instala una derecha y una social democracia que se muestran como diferentes, pero que si tú la miras de una perspectiva más lejana ocurre que están totalmente unidas por un hilo y manejados desde una misma mano. Es un monstruo de dos caras. Con una cara dura y otra cara bondadosa, más humana, suave que habla de la humanización del modelo. Pero hoy día son dos rostros del mismo monstruo. De ese modo se tiene chantajeada a las poblaciones y se le dice que tiene que votar por la social democracia para evitar que gane la derecha. La social democracia gana y termina gobernando para las derechas. En esa manipulación están las poblaciones desde hace ya bastante tiempo. Frente a ese escenario a mí parece que en América Latina comienzan los pueblos a buscar nuevos caminos y nuevas respuestas. No hay un ambiente revolucionario, un ambiente de efervescencia revolucionando en el continente, no. Sería mentira decirlo. La búsqueda de nuevos caminos se expresa en el gobierno de Chávez en Venezuela, el gobierno de Evo Morales en Bolivia y en algunos otros intentos en los países Latinoamericanos. No digo que en cada caso se transformen en gobiernos que modifiquen estructuralmente las condiciones de vida. Por ejemplo en Brasil, Lula terminó siendo totalmente funcional a la continuidad del modelo neoliberal. En Chile, este movimiento también empieza a crecer y está expresado en el movimiento Juntos Podemos. Tiene menos votación sí, pero por una serie de circunstancias. El modelo electoral que hay en Chile, el sistema binominal hace que independiente de la votación que nosotros tengamos no podamos elegir a ningún diputado. Que con ese sistema electoral nosotros tengamos un 7,6% de chilenos que nos apoyan en las elecciones parlamentarias, a mí me parece tremendamente valioso. Creo que es gente muy valiente, muy consciente, muy decidida y que está ayudando a construir una alternativa. Yo lo valoro mucho. En la última elección presidencial con toda la manipulación de la información, con el sistema binominal, con 2 millones de jóvenes que no están inscritos, a mí parece que casi medio millón de personas que votan por este candidato presidencial es muy destacable. Entonces yo soy muy optimista. Yo pienso que tenemos una situación compleja, pero creo que tenemos un proceso de crecimiento hacia adelante muy abierto. - Los estudios postelectorales muestran también que entre el 70 y 80% de quienes votaron por ti no siguieron tu llamado a anular su voto y terminaron apoyando a la candidata de la Concertación. ¿No indica eso debilidad en tu liderazgo? No, no, no veo ningún problema. Yo cuando planteo la opción del voto nulo, lo hago porque me parece muy importante que en el futuro se vea que aquí hay una referencia muy clara. No esperaba yo que en el momento la gente lo entendiera. Tal cuando nos salimos de la concertación en el ´93 y la gente no preguntó porque se salen. Con el tiempo la gente comprendió que fue una decisión coherente y muy sólida. Nos retiramos de una coalición que había virado hacia la derecha. Lo mismo ocurre ahora, nosotros con el voto nulo lo que planteábamos era mostrar un camino. No estaba en el juego el cálculo de los votos. Por eso no he dedicado ni un minuto para averiguar cuánta gente que votó nulo correspondía a nuestra votación. Yo creo que el liderazgo se está construyendo en términos de que hay una sintonía muy grande con un sector importante de la población. - Pero ¿no encuentras curioso que Juntos Podemos Más, en realidad termina sumando mucho menos que la suma de los candidatos de la izquierda extra parlamentaria Pizarro y Mac Neef en la elección presidencial del año ´93? Bueno, yo creo que durante la elección del señor Frei los candidatos de izquierda eran otros, Eugenio Pizarro y Christian Reitze. La candidatura de Manfred Mac Neef uno no la podía ubicar dentro de la izquierda. Había votación de izquierda, pero también alternativa de sectores de la Concertación que le parecía importante darle fuerza al movimiento ecologista. Estos sectores sabían que no se corría ningún riesgo para la elección de Eduardo Frei. Entonces no me parecen que sean sumables. Si tomamos la votación de la izquierda propiamente tal, me parece que la que tenemos hoy día es la más alta. De todas maneras no busco inventar cosas acá. Nuestra votación todavía es baja, no te voy a venir a vender la pomada tampoco. Una gran mayoría de chilenas y chilenos creen en el modelo, sin duda, claro que sí. El 95% vota por la mantención del modelo, eso lo tengo clarísimo. Somos una minoría, poquísimos para lo que sentimos que hay que hacer. Pero ¿quiere decir esto que el 95% del país está bien? No. Simplemente que un gran porcentaje de esa cifra de personas esta chantajeada. Un gran porcentaje vive con la creencia de que el día de mañana le tocarán las migajas. Te lo explico así y me voy a tomar un minuto. Todos los días en Chile vivimos bombardeados de que estamos en el país del éxito. Todo anda fantástico. Tenemos un modelo económico maravilloso. El mundo nos envidia. Quieren importar el sistema de las AFP, tenemos crecimiento económico. En suma Chile está bien, mañana mejor. Todo el día la gente recibe ese bombardeo. Lo que más escuchaba yo durante la campaña era, me siento maltratado. No tengo como responder a las necesidades de mi gente más querida. En Arica la gente me decía que bueno está Chile, pero aquí eso todavía no ha llegado. - ....Y si lo que tú mencionas es cierto, ¿por qué entonces la imagen de Chile en el exterior es tan buena? Si hay algo que tiene bueno Chile es el departamento de marketing que ha presentado al país ante el mundo como el modelo del modelo. Como el éxito del modelo neoliberal frente al mundo. Desde mi punto de vista, cuando eso sucede hay que preguntarse un paso más atrás, ¿quiénes son los que están dando tan buena imagen de Chile? Bueno, son el sistema financiero y las grandes multinacionales. Ellos son los que difunden esta imagen de Chile en el mundo. Y por si supuesto, si a ellos les ha ido excelentemente bien. Claro, nunca habían logrado tanta privatización, nunca habían estado tan exentos de impuestos ni habían logrado controlar tantas áreas de la economía nacional. Pero yo te pregunto, ¿y cuántos mapuches vienen aquí a Dinamarca o Europa? Solo aceptan su realidad mientras les siguen robando sus tierras. ¿Cuánta gente tiene la oportunidad de venir a Europa a contar su realidad? Entonces cuidado porque esa maravillosa imagen que hay en Chile existe porque hay intereses operando para difundir esa realidad de Chile. Claro desde el punto macroeconómico Chile está muy bien, fantástico. Todas las cifras macroeconómicas son muy buenas. Exportaciones, crecimiento de la economía, superávit fiscal. El problema es que tenemos una de las peores distribuciones de ingreso del planeta. Por lo tanto toda esa maravilla macroeconómica no se traduce en mayor bienestar para nuestro pueblo. Ese es mi problema. ....pero en el contexto latinoamericano, a pesar de tus críticas, el país está muy bien. Está excelentemente bien, macroeconómicamente está muy bien. Yo no discuto las cifras macroeconómicas. Pero que sacamos con crecer, crecer y crecer si las familias chilenas no tienen como darles salud y educación a sus hijos. Cuidado, no basta con decir crecimiento. Tú eres de Iquique. Si se instala una nueva minera en tu región, esa sola mina puede llevar a que el producto crezca un 0.6%. Desde el punto de vista de las cifras internacionales aparecemos mejor. Sin embargo desde el punto de vista de la calidad de vida en Iquique estamos peor porque le quita toda el agua, no genera empleo, contamina los valles. ¿Dónde entonces están mejoradas las condiciones de vida? Alguien me dice pero trae inversión. Yo le respondo sí, trae maquinarias pero que no se compran en Chile. Trae ingenieros pero que tampoco son de Chile. - Cual sería entonces tu propuesta: ¿mejorar o reemplazar el capitalismo? Reemplazar el capitalismo. Mi ideal es lo que se llama una economía mixta. Una economía en la cual el estado se hace cargo de ciertos derechos humanos fundamentales. Salud, educación, vivienda, legislación laboral para un trabajo digno, jubilación adecuada y un medio ambiente no contaminado. Seis áreas fundamentales que son tomadas por el estado y en el cual se promueve fuertemente el desarrollo de la micro y mediana empresa como gran motor de la economía nacional. En el cual se busca la integración entre los países latinoamericanos como respuesta a la globalización. Integración no económica sino humana que implique el libre tránsito de las personas. Que signifique acuerdos energéticos, acuerdos de comunicaciones. Otro elemento de este nuevo modelo económico es que los grandes recursos naturales fundamentales del país tienen que estar en manos de todos los chilenos. En el caso de Chile, el cobre, la energía y el agua. Estos recursos se deben mantener en manos de todo el país como recursos estratégicos. Se modificaría el sistema de recaudación de impuestos de manera de cobrarles mayores impuestos a las grandes empresas del sector financiero como existe acá en Europa. No estoy inventando café con leche. Aquí en Europa todos aceptan que se pague mucho en impuestos y eso se traduce en mayores beneficios para la población. En Chile los impuestos a las utilidades que pagan las empresas ¡son bajísimos! Propongo un IVA diferenciado de tal modo que no se cargue la mano a los sectores más pobres de la población. Propongo avanzar en la profundización de la democracia con una nueva constitución democrática donde se introduce un nuevo sistema electoral. - Tus propuestas implican cambios muy radicales, ¿estamos hablando de una revolución? Sí, es como una revolución y esa palabra que hoy día todavía asusta un poco y le para los pelos a otros. Una revolución me parece a mí que es lo que hay que hacer. Pero una revolución humanista. Esto significa una revolución por la vía de la no violencia activa. La revolución está asociada con litros de sangre. Bueno así han sido las revoluciones que se han hecho hasta ahora. Yo creo que podemos pasar de esa prehistoria de una forma más interesante. - Pero ¿cómo podrían hacerse todos esos cambios sin afectar el performance económico del país, sin afectar los equilibrios macroeconómicos que justamente tienen al país tan bien ubicado en el contexto económico mundial? A ver, para mí la pregunta es en realidad al revés. Como se pueden mantener estos equilibrios macroeconómicos sin afectar la calidad de vida de la gente. El tema es entonces que ponemos como prioridad central. Para mí es más aceptable un poco más de inflación si eso genera empleo. A mí me parece más aceptable que haya un pequeño déficit fiscal si eso genera reactivación de la economía. Díganme, qué tiene que ver con los equilibrios macroeconómicos el que la educación tenga que ser pagada. En Chile se supone que somos tan modernos que la educación tiene que ser pagada. Y nos dicen que no puede ser de otro modo. En todo el resto de América Latina la educación superior es gratuita. Los países tienen problemas, pero no me vengan a decir que los países están quebrados porque tienen la educación superior gratuita. Habrá otros problemas, pero no ése. ¿ Acaso si la educación fuera un derecho humano fundamental, quebraría el país y los índices macroeconómicos? Por ningún motivo. Yo estoy hablando de reorientar las prioridades de la economía. Si permitir jubilaciones vergonzosas es el costo por mantener los equilibrios macroeconómicos, yo respondo muchas gracias, pero prefiero desequilibrio. Mira Chile tiene grandes reservas internacionales. En momentos de crisis nos dicen que no se pueden ocupar porque hay que cuidarlas. En momentos de bonanza no dicen que no se pueden ocupar porque hay que cuidarlas para tiempos de crisis. Estas reservas deberían, en mi opinión ocuparse en la vía que se requiere. Por ejemplo, mejorar la educación y la salud se financia solamente con el 10% de las ganancias del cobre que se le entrega a las FFAA. Esto tú tienes que explicarlo acá, que ese 10% es aparte del presupuesto normal que las FFAA reciben. Yo aquí propongo derechamente eliminar ese 10% que son aproximadamente 600 millones de dólares al año. - Tomás, pero para que tu programa de gobierno sea viable ¿no tendrían también que cambiar las reglas políticas y económicas que dominan el contexto internacional actual? Por cierto que tiene que cambiar el contexto internacional, pero no nos podemos quedar sentados esperando que eso ocurra. Esto es un proceso dinámico. Lo que vamos haciendo en Chile y otros países de la región por lo menos puede ir modificando las condiciones, al menos, en la región latinoamericana. En este sentido me parece muy interesante el proceso venezolano y boliviano. Ahí tienes tú dos países que comienzan esos nuevos caminos y con nuevos gobiernos que buscan desmarcarse del modelo neoliberal. Eso me parece muy interesante. - Pero el gobierno de Chávez no habría logrado la estabilización del país si no hubiese contado con grandes recursos adicionales a partir del gran alza en el precio del petróleo. Haber.....está muy bien. En este momento hay un precio muy alto del petróleo y le viene muy bien al gobierno de Chávez. Fantástico, me parece muy bien. Pero no es él quien unilateralmente ha subido el precio del petróleo. El está aprovechando las ventajas de lo que eso significa, pero fíjate que en Chile el cobre ha alcanzado el precio más alto de la historia de la humanidad. Hace solo 6 meses era inimaginable que íbamos a alcanzar este precio. Bueno, esto no cambia en nada las posibilidades de mejoramiento de la calidad de vida del pueblo chileno... en nada porque se lo llevan todo las multinacionales. Mira la diferencia, en Venezuela el petróleo es venezolano, por lo tanto la mayor diferencia en ingresos que significa el mayor precio del petróleo se puede invertir en mejorar las condiciones de vida de ese pueblo. - En Noruega, país exportador de petróleo, se planteaba la realización de una consulta a la ciudadanía para decidir qué destinos se le daba a los mayores ingresos que el país ha tenido gracias al mayor precio del petróleo. ¿Qué pensarías tú de una iniciativa similar en Chile tomando en cuenta la evolución muy favorable en el precio del cobre? Absolutamente. Siempre he sido de la opinión que tenemos que utilizar un sistema democrático de consulta en el que sea la gente la que con sus opiniones vaya dándole una orientación a las grandes decisiones del país. Lo que me parece irrelevante es que un alcalde como el Señor Lavín le consulte a la gente si quieren poner veredas o plantitas en la orilla de la calle. Eso es una estupidez. El tema aquí es preguntarle a la población sobre temas fundamentales. Por ejemplo, cómo se orienta el presupuesto. Desde ese punto de vista un plebiscito sobre el uso de los recursos adicionales que un mayor precio de cobre entrega y porque no también sobre la renacionalización del cobre me parece muy interesante. Don Tomas Hirsch, muchas gracias por su atención. --- - Carlos Salas Lind, Cientista Político, Mag. Pol. Internacional. Universidad de Copenhague, Dinamarca