Entrevista a Miguel Millar
Bajo el peso del clientelismo
21/10/2007
- Opinión
Para el periodista independiente Miguel Millar, ex director de Radio Estrella del Mar de Chiloé y durante años implicado en la formación de líderes comunitarios, los movimientos sociales en Chile no pasan de ser una ilusión. A su juicio, la caída del gobierno de Salvador Allende continúa pesando como un trauma histórico en el convivir de su país y particularmente en las dinámicas organizativas, que hoy se ven atravesadas por prácticas clientelares de diverso tipo. Estas fueron sus explicaciones.
- ¿Cuál es la situación actual de los movimientos sociales en Chile, cuáles son las principales fuerzas y las articulaciones que existen entre ellas?
Yo tengo una percepción bastante crítica de lo que se llama “movimiento social chileno”, porque hay un impacto del modelo implantado y desarrollado en Chile durante las últimas tres décadas y que es mirado con mucho éxito por los entusiastas del neoliberalismo, entre otras cosas. Nosotros a veces tenemos la pretensión o la sensación de que, cuando miramos algunas emergencias, algunos fenómenos que emergen desde la sociedad dentro de la opinión pública chilena, estamos asistiendo a la manifestación de un movimiento social. Pero considero que son ilusiones, pues se trata de manifestaciones netamente comunicacionales, que son rápidamente resignificadas y resimbolizadas por el sistema.
Te pongo un ejemplo, las reivindicaciones tanto desde los estudiantes secundarios que tanto nos llamaron la atención durante algún tiempo, las movilizaciones ciudadanas en torno al transporte público en Santiago, las acciones de movimientos laborales en torno a reivindicaciones salariales, todas se resuelven con un poco de ingeniería, un poquito más de ingeniería y se resuelven todos los conflictos sociales que hay en Chile y que “ponen en movimiento a esta gente” y con eso tú te das cuenta que detrás de ese movimiento no hay una orientación política, no hay un proyecto de mundo, no hay una intención de ponerse en marcha para cambiar el actual estado de cosas y proponer un estado distinto de las cosas, lo único que hay es una reivindicación puntual y concreta.
En esa medida, lo que llamamos movimiento social en Chile está siendo permeado y cruzado por esta práctica clientelista que no solo viene desde el Estado. Cuando decimos, hay un movimiento social en marcha, sucede que ese movimiento se pone en marcha como contraparte hacia el Estado. Esta práctica clientelista viene fundamentalmente de la empresa privada que es la que reorganiza, resignifica, resimboliza todo lo que es la participación y la vinculación de los individuos con la sociedad en Chile.
- ¿Qué a nivel de los sectores, por ejemplo, el movimiento del campo?
En el movimiento campesino, no se ve organizaciones fuertes, lo que si hay son algunas representaciones, aunque más exactamente se trata de simulaciones de representación, simulaciones de movimientos. Hay organizaciones que tienen representación y cobertura en todas las regiones y que tienen representación nacional, y que más allá de eventualmente capitalizar y representar la ejecución en el territorio nacional de alguna medida de trabajo de una agencia internacional financiera, no hay más.
Hace algún tiempo trabajé con los Comités de Agua Potable Rural (APR), intentando capitalizar, intentando concretar un movimiento nacional, en torno a tres reivindicaciones puntuales. Ventanilla única, porque el fisco tiene 30 instituciones distintas que te financian 30 tipos distintos de agua potable rural.
Normalización de los estándares de infraestructura para cada solución de agua potable rural, porque mientras más alto es el estándar, más pueden robar los intermediarios, de modo que el fisco, muchas veces sometido a presiones de corrupción política, tiene que construir muy altos estándares y con mucha plata, en lugar de tener 10 soluciones termina teniendo 2, no en beneficio de la comunidad, sino en beneficio de los que usufructúan del cobro de peaje administrativo de estos fondos.
Y lo tercero, era el tema de la participación de la misma comunidad como contraparte técnica. Generalmente se contrata una empresa privada que se lleva todo el cheque y manda un técnico a dar una vuelta en camioneta, y lo que nosotros proponíamos era que sean las mismas comunidades las que reciban presupuesto y actúen como contraparte técnica para verificar.
Pero detrás de esto había una cosa superior, que es el tema de cómo politizamos la participación de esta gente dentro del proceso de conseguir una solución para tener agua potable rural en el campo, que tiene que ver con criticar la forma en la que se está administrando la inversión pública en beneficio de la comunidad, criticar y proponer.
Criticar y proponer la forma en la que ellos se relacionan con el Estado; pero cuando fuimos a buscar apoyo a estas organizaciones que representan al mundo rural a nivel nacional, nos encontramos con que todas insisten en que nuestras reivindicaciones tienen que ser viables, y para viabilizarlas tenemos que quedarnos en el tema de la ventanilla única, normalizar los estándares y en definitiva en la medida corta; pero cuando decimos, convirtamos esto en un proyecto político, sabes que, todo el mundo se asusta, todo el mundo se arranca, creo yo que por tres razones:
Primero, porque la mayoría de estas organizaciones están cooptadas por distintas representaciones del Estado, desde los municipios hasta la senaturia, y el politizar demasiado el movimiento los obligaría o los expondría a perder estos padrinazgos políticos que se expresan en plata que le llega al bolsillo a ese personaje.
Porque también están sujetos a la evaluación de viabilidad de las agencias internacionales de cooperación que los financian y esa exigencia de viabilidad les exige indicadores concretos, medibles, reales, nada que sea demasiado que no se pueda medir.
Y tercero, porque está todo permeado por el clientelismo tanto desde la empresa privada como desde el Estado en Chile, en este minuto dominante en Chile, y es por estas tres razones todo el mundo se queda en pedir una cañería de agua, en pedir, y nadie está en condiciones, creo yo, de dar el salto y no pedir una cañería de agua, sino pedir una relación distinta con el Estado.
Te pongo un ejemplo, un alcalde corrupto en una comuna pobre y aislada que tiene 30.000 habitantes, el tipo con 6.000 votos sale electo alcalde y el problema no es que robe plata y se la ponga en el bolsillo, el problema es que roba plata y reparte, el presidente del club deportivo recibe una canasta familiar todas las semanas, el presidente de la junta de vecinos recibe una plancha de zinc, al otro tipo que es presidente de un centro de cuadrillas y apoderado, le contratan a su hija en el municipio, su hija ni siquiera sabe escribir a máquina pero ahí tiene un asiento y un sueldo de secretaría. Entonces, el tema es que el tipo te está corrompiendo a todo el movimiento social de una vez y para siempre.
Ese es el problema de los movimientos sociales en Chile, esa relación perversa, yo no sé como ha evolucionado el municipio chileno para convertirse en uno de los enclaves autoritarios más simbólicos y perversos de lo que nosotros llamamos democracia en Chile, el alcalde es literalmente un conde y toda la representación del movimiento social es parte de su corte y eso funciona así como si estuviéramos en la edad media, es atroz.
- ¿Qué está pasando con el movimiento indígena y su relación conflictiva con el Estado?
Siento que está demasiado confinado en un sector geográfico definido del país, pero también que ha tenido dificultades para, constituyéndose como proyecto político, establecer alianzas que le permita sumar a otros actores de la sociedad a lo que ellos están haciendo, a lo que ellos están reivindicando.
Yo tengo una lectura bastante crítica también del movimiento indígena, pues a ratos siento que lo único que quiere es tierra, y en la medida en que le den tierra y no cualquier tierra, tierra con pino, con bosques nativos de alto valor comercial, termina negociando absolutamente todo.
Por otra parte, la alteridad siempre ha estado puesta sobre la camisa y eso a ratos impide poder establecer lazos, esas negociaciones políticas que les permita a ellos apoyarse, reconocerse como pobres en un país de pobres y apoyarse en un movimiento o poner en marcha o compartir o enriquecer con lo que ellos están pidiendo que eso no es sencillo, como lo que ellos están haciendo, como el nivel de reflexión y de madurez política que ellos han logrado en su movimiento puede ser un aporte para enriquecer lo que no han logrado los otros sectores. Cabe precisar que no quiero ni siquiera animarme a decir movimientos políticos, quiero decir los otros sectores que eventualmente se organizan y tratan de ponerse en marcha.
- ¿A qué se debe está resistencia a la definición política?
Creo que el trauma de la ruptura histórica que significo la caída del gobierno de Salvador Allende es algo que a los chilenos todavía nos está pesando demasiado, por eso nos cuesta tanto pensar en política, por eso insistimos tanto en la viabilidad del movimiento, con el supuesto que ya no estamos para perseguir sueños.
Tenemos demasiado marcado el bombardeo de La Moneda y tenemos demasiado marcado eso de que hay cosas que no se pueden, el “nunca más” en Chile es super simbólico, todo el mundo dice que tenemos que tomar medidas para que nunca más en Chile vuelva a ocurrir lo que ocurrió.
Y la primera medida que hay que tomar es que los pobres no se vuelvan a sublevar, eso es lo que tenemos que garantizar, que el “movimiento social” chileno no se convierta en un movimiento político, porque si se convierte en un movimiento político corremos el riesgo de que esas cosas que ocurrieron vuelvan a ocurrir, y esas cosas son torturas, son muertes, son desapariciones, son exterminios de un sector de la sociedad, entonces, como todos tenemos que aportar a ese contrato colectivo que nos va a permitir que eso nunca más va a ocurrir en Chile, el aporte del movimiento social, es que no se va a convertir en un movimiento político.
Por lo mismo, que ya no va aspirar a establecer relaciones distintas con el Estado, que ya no va a aspirar a cuotas significativas de poder dentro de la administración pública y dentro de la relación con otros poderes que son públicos, como las transnacionales, como la empresa privada, como las fortunas del país. Ese es el aporte del movimiento social, es una cosa tácita, es perversísima, pero tú prendes la tele y dicen oye no, para, no se pongan insolentes, porque si se insolentan van a tener que intervenir las fuerzas armadas, y creo que ese fantasma le pesa demasiado al movimiento social chileno.
- ¿Y no ves signos de sectores donde se está comenzando a cuestionar eso?
Creo que el desafío del movimiento social chileno pasa, probablemente, por aclarar cómo es ese mundo que queremos y entonces ver las herramientas necesarias para transformarlo. En ese sentido, considero que estamos en esa búsqueda, que va a tomar su tiempo antes de que tengamos respuestas, antes de que tengamos fuerzas, antes de que tengamos soluciones efectivas, antes de que tengamos una respuesta respecto de cómo se viabiliza en un movimiento social un proyecto político, siendo que el salto de lo social a lo político está obstaculizado por los fantasmas que todavía andamos trayendo los chilenos. Pero también es probable que se deba a que nosotros insistimos en nuestras viejas fórmulas, en nuestras viejas estrategias, en nuestras viejas formas de soñar el mundo, y lo que tenemos que hacer es darnos tiempo para que otros tomen ese lugar, nosotros también podemos aprender de ellos y nos digan cómo es el mundo que queremos cambiar ahora.
- ¿Cuál es la situación actual de los movimientos sociales en Chile, cuáles son las principales fuerzas y las articulaciones que existen entre ellas?
Yo tengo una percepción bastante crítica de lo que se llama “movimiento social chileno”, porque hay un impacto del modelo implantado y desarrollado en Chile durante las últimas tres décadas y que es mirado con mucho éxito por los entusiastas del neoliberalismo, entre otras cosas. Nosotros a veces tenemos la pretensión o la sensación de que, cuando miramos algunas emergencias, algunos fenómenos que emergen desde la sociedad dentro de la opinión pública chilena, estamos asistiendo a la manifestación de un movimiento social. Pero considero que son ilusiones, pues se trata de manifestaciones netamente comunicacionales, que son rápidamente resignificadas y resimbolizadas por el sistema.
Te pongo un ejemplo, las reivindicaciones tanto desde los estudiantes secundarios que tanto nos llamaron la atención durante algún tiempo, las movilizaciones ciudadanas en torno al transporte público en Santiago, las acciones de movimientos laborales en torno a reivindicaciones salariales, todas se resuelven con un poco de ingeniería, un poquito más de ingeniería y se resuelven todos los conflictos sociales que hay en Chile y que “ponen en movimiento a esta gente” y con eso tú te das cuenta que detrás de ese movimiento no hay una orientación política, no hay un proyecto de mundo, no hay una intención de ponerse en marcha para cambiar el actual estado de cosas y proponer un estado distinto de las cosas, lo único que hay es una reivindicación puntual y concreta.
En esa medida, lo que llamamos movimiento social en Chile está siendo permeado y cruzado por esta práctica clientelista que no solo viene desde el Estado. Cuando decimos, hay un movimiento social en marcha, sucede que ese movimiento se pone en marcha como contraparte hacia el Estado. Esta práctica clientelista viene fundamentalmente de la empresa privada que es la que reorganiza, resignifica, resimboliza todo lo que es la participación y la vinculación de los individuos con la sociedad en Chile.
- ¿Qué a nivel de los sectores, por ejemplo, el movimiento del campo?
En el movimiento campesino, no se ve organizaciones fuertes, lo que si hay son algunas representaciones, aunque más exactamente se trata de simulaciones de representación, simulaciones de movimientos. Hay organizaciones que tienen representación y cobertura en todas las regiones y que tienen representación nacional, y que más allá de eventualmente capitalizar y representar la ejecución en el territorio nacional de alguna medida de trabajo de una agencia internacional financiera, no hay más.
Hace algún tiempo trabajé con los Comités de Agua Potable Rural (APR), intentando capitalizar, intentando concretar un movimiento nacional, en torno a tres reivindicaciones puntuales. Ventanilla única, porque el fisco tiene 30 instituciones distintas que te financian 30 tipos distintos de agua potable rural.
Normalización de los estándares de infraestructura para cada solución de agua potable rural, porque mientras más alto es el estándar, más pueden robar los intermediarios, de modo que el fisco, muchas veces sometido a presiones de corrupción política, tiene que construir muy altos estándares y con mucha plata, en lugar de tener 10 soluciones termina teniendo 2, no en beneficio de la comunidad, sino en beneficio de los que usufructúan del cobro de peaje administrativo de estos fondos.
Y lo tercero, era el tema de la participación de la misma comunidad como contraparte técnica. Generalmente se contrata una empresa privada que se lleva todo el cheque y manda un técnico a dar una vuelta en camioneta, y lo que nosotros proponíamos era que sean las mismas comunidades las que reciban presupuesto y actúen como contraparte técnica para verificar.
Pero detrás de esto había una cosa superior, que es el tema de cómo politizamos la participación de esta gente dentro del proceso de conseguir una solución para tener agua potable rural en el campo, que tiene que ver con criticar la forma en la que se está administrando la inversión pública en beneficio de la comunidad, criticar y proponer.
Criticar y proponer la forma en la que ellos se relacionan con el Estado; pero cuando fuimos a buscar apoyo a estas organizaciones que representan al mundo rural a nivel nacional, nos encontramos con que todas insisten en que nuestras reivindicaciones tienen que ser viables, y para viabilizarlas tenemos que quedarnos en el tema de la ventanilla única, normalizar los estándares y en definitiva en la medida corta; pero cuando decimos, convirtamos esto en un proyecto político, sabes que, todo el mundo se asusta, todo el mundo se arranca, creo yo que por tres razones:
Primero, porque la mayoría de estas organizaciones están cooptadas por distintas representaciones del Estado, desde los municipios hasta la senaturia, y el politizar demasiado el movimiento los obligaría o los expondría a perder estos padrinazgos políticos que se expresan en plata que le llega al bolsillo a ese personaje.
Porque también están sujetos a la evaluación de viabilidad de las agencias internacionales de cooperación que los financian y esa exigencia de viabilidad les exige indicadores concretos, medibles, reales, nada que sea demasiado que no se pueda medir.
Y tercero, porque está todo permeado por el clientelismo tanto desde la empresa privada como desde el Estado en Chile, en este minuto dominante en Chile, y es por estas tres razones todo el mundo se queda en pedir una cañería de agua, en pedir, y nadie está en condiciones, creo yo, de dar el salto y no pedir una cañería de agua, sino pedir una relación distinta con el Estado.
Te pongo un ejemplo, un alcalde corrupto en una comuna pobre y aislada que tiene 30.000 habitantes, el tipo con 6.000 votos sale electo alcalde y el problema no es que robe plata y se la ponga en el bolsillo, el problema es que roba plata y reparte, el presidente del club deportivo recibe una canasta familiar todas las semanas, el presidente de la junta de vecinos recibe una plancha de zinc, al otro tipo que es presidente de un centro de cuadrillas y apoderado, le contratan a su hija en el municipio, su hija ni siquiera sabe escribir a máquina pero ahí tiene un asiento y un sueldo de secretaría. Entonces, el tema es que el tipo te está corrompiendo a todo el movimiento social de una vez y para siempre.
Ese es el problema de los movimientos sociales en Chile, esa relación perversa, yo no sé como ha evolucionado el municipio chileno para convertirse en uno de los enclaves autoritarios más simbólicos y perversos de lo que nosotros llamamos democracia en Chile, el alcalde es literalmente un conde y toda la representación del movimiento social es parte de su corte y eso funciona así como si estuviéramos en la edad media, es atroz.
- ¿Qué está pasando con el movimiento indígena y su relación conflictiva con el Estado?
Siento que está demasiado confinado en un sector geográfico definido del país, pero también que ha tenido dificultades para, constituyéndose como proyecto político, establecer alianzas que le permita sumar a otros actores de la sociedad a lo que ellos están haciendo, a lo que ellos están reivindicando.
Yo tengo una lectura bastante crítica también del movimiento indígena, pues a ratos siento que lo único que quiere es tierra, y en la medida en que le den tierra y no cualquier tierra, tierra con pino, con bosques nativos de alto valor comercial, termina negociando absolutamente todo.
Por otra parte, la alteridad siempre ha estado puesta sobre la camisa y eso a ratos impide poder establecer lazos, esas negociaciones políticas que les permita a ellos apoyarse, reconocerse como pobres en un país de pobres y apoyarse en un movimiento o poner en marcha o compartir o enriquecer con lo que ellos están pidiendo que eso no es sencillo, como lo que ellos están haciendo, como el nivel de reflexión y de madurez política que ellos han logrado en su movimiento puede ser un aporte para enriquecer lo que no han logrado los otros sectores. Cabe precisar que no quiero ni siquiera animarme a decir movimientos políticos, quiero decir los otros sectores que eventualmente se organizan y tratan de ponerse en marcha.
- ¿A qué se debe está resistencia a la definición política?
Creo que el trauma de la ruptura histórica que significo la caída del gobierno de Salvador Allende es algo que a los chilenos todavía nos está pesando demasiado, por eso nos cuesta tanto pensar en política, por eso insistimos tanto en la viabilidad del movimiento, con el supuesto que ya no estamos para perseguir sueños.
Tenemos demasiado marcado el bombardeo de La Moneda y tenemos demasiado marcado eso de que hay cosas que no se pueden, el “nunca más” en Chile es super simbólico, todo el mundo dice que tenemos que tomar medidas para que nunca más en Chile vuelva a ocurrir lo que ocurrió.
Y la primera medida que hay que tomar es que los pobres no se vuelvan a sublevar, eso es lo que tenemos que garantizar, que el “movimiento social” chileno no se convierta en un movimiento político, porque si se convierte en un movimiento político corremos el riesgo de que esas cosas que ocurrieron vuelvan a ocurrir, y esas cosas son torturas, son muertes, son desapariciones, son exterminios de un sector de la sociedad, entonces, como todos tenemos que aportar a ese contrato colectivo que nos va a permitir que eso nunca más va a ocurrir en Chile, el aporte del movimiento social, es que no se va a convertir en un movimiento político.
Por lo mismo, que ya no va aspirar a establecer relaciones distintas con el Estado, que ya no va a aspirar a cuotas significativas de poder dentro de la administración pública y dentro de la relación con otros poderes que son públicos, como las transnacionales, como la empresa privada, como las fortunas del país. Ese es el aporte del movimiento social, es una cosa tácita, es perversísima, pero tú prendes la tele y dicen oye no, para, no se pongan insolentes, porque si se insolentan van a tener que intervenir las fuerzas armadas, y creo que ese fantasma le pesa demasiado al movimiento social chileno.
- ¿Y no ves signos de sectores donde se está comenzando a cuestionar eso?
Creo que el desafío del movimiento social chileno pasa, probablemente, por aclarar cómo es ese mundo que queremos y entonces ver las herramientas necesarias para transformarlo. En ese sentido, considero que estamos en esa búsqueda, que va a tomar su tiempo antes de que tengamos respuestas, antes de que tengamos fuerzas, antes de que tengamos soluciones efectivas, antes de que tengamos una respuesta respecto de cómo se viabiliza en un movimiento social un proyecto político, siendo que el salto de lo social a lo político está obstaculizado por los fantasmas que todavía andamos trayendo los chilenos. Pero también es probable que se deba a que nosotros insistimos en nuestras viejas fórmulas, en nuestras viejas estrategias, en nuestras viejas formas de soñar el mundo, y lo que tenemos que hacer es darnos tiempo para que otros tomen ese lugar, nosotros también podemos aprender de ellos y nos digan cómo es el mundo que queremos cambiar ahora.
https://www.alainet.org/es/active/23050?language=en
Del mismo autor
- Which digital future? 27/05/2021
- ¿Cuál futuro digital? 28/04/2021
- Desafíos para la justicia social en la era digital 19/06/2020
- É hora de falar de política de dados e direitos econômicos 06/04/2020
- Es hora de hablar de política de datos y derechos económicos 01/04/2020
- It’s time to talk about data politics and economic rights 01/04/2020
- 25 de enero: Primer día de protesta mundial contra la 5G 23/01/2020
- January 25: First global day of protest against 5G 23/01/2020
- « En défense de Julian Assange » 02/12/2019
- "En defensa de Julian Assange" 29/11/2019
