América Latina

Descolonización no solo debe ser política y económica, sino mental, cultural e ideológica”: E. Grüner

Fernando Arellano Ortiz

19/11/2012

Opinión

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Están dadas ciertas condiciones políticas y sociales para pensar en una “refundación de la polis latinoamericana”, aunque si bien no se puede anticipar, la región esta viviendo un nuevo amanecer. “Hemos empezado a abrir algunas ventanitas para ver si sale el sol”, sostiene el científico social argentino Eduardo Grüner al analizar desde un punto histórico y sociológico la actual realidad de América Latina.

Dada su profunda versación y con su aguda mirada de investigador, este profesor universitario hace en este diálogo con el OBSERVATORIO SOCIOPOLÍTICO LATINOAMERICANO www.cronicon.net,un pormenorizado repaso del intrincado proceso de consolidación de América Latina para situar el contexto histórico y tratar de establecer los retos que tiene este hemisferio para avanzar en su proceso de emancipación política y cultural.

Aspectos como la descolonización del poder, el influjo de la industria cultural, la crisis del capitalismo y del eurocentrismo, la influencia de los monopolios de la comunicación, la relación de Latinoamérica y Europa, la irrupción de nuevas experiencias políticas en la región, entre otros tópicos, son tratados en forma detenida, versátil y con sentido de presente y futuro por este intelectual que es un importante referente de la sociología de Argentina.

En uno de los atractivos y acogedores cafés de Buenos Aires, Grüner con su característica amabilidad y buen humor nos atiende para responder nuestros interrogantes.

Volver a pensar América Latina

Sociólogo, ensayista y crítico cultural, doctorado en la Universidad de Buenos Aires (UBA), Eduardo Grüner es un investigador dedicado tanto a la docencia universitaria como a la publicación de libros y ensayos.

Profesor de las materias Antropología, Sociología del Arte y Teoría Política en la UBA, durante los años 80 dirigió Cinégrafo, una revista de crítica de cine. Recientemente ha publicado La Oscuridad y las Luces (Edhasa, 2011), un riguroso estudio sobre la primera revolución en América Latina que tuvo lugar en Haití en 1805. Es autor de varios artículos en distintos medios periodísticos y revistas especializadas. Entre sus múltiples trabajos se encuentran los estudios introductorios de obras como Nietzsche, Freud, Marx de Michel Foucault y La lucha de clases en Francia de 1848 a 1850 de Karl Marx. Además del libro antes mencionado, ha publicado, entre otros: Un género culpable. La práctica del ensayo: entredichos, preferencias e intromisiones (Homo Sapiens Ediciones, Rosario, 1996), Las formas de la espada. Miserias de la teoría política de la violencia (Colihue, 2007), El sitio de la mirada (Norma, 2000), El fin de las pequeñas historias (Paidós, Espacios de Saber, 2002) y La cosa política o el acecho de lo real (Paidós, Espacios de Saber, 2005).

- Ha señalado usted que en América Latina es necesario iniciar un proceso de descolonización del poder. ¿En su concepto, este proceso se ha iniciado en la región o debemos comenzar a transitarlo?

- Ante todo la expresión de descolonización del poder se lo debemos por supuesto a Aníbal Quijano, un gran maestro. La pregunta es muy difícil porque yo optaría por decir que un proceso de descolonización del poder es algo muy largo, muy complejo, que no se puede pensar linealmente, que tiene idas y vueltas, marchas y contramarchas. Sin duda en la última década por decir en América Latina sí ha comenzado sin duda una discusión, un debate que lo teníamos un poco olvidado en las décadas anteriores. Un debate que permite volver a pensar, volver a hacer interrogaciones críticas sobre la historia latinoamericana y sobre lo que esa historia significa para nosotros en el presente. Cómo podemos volver a pensar y volver a preguntarnos sobre nuestro propio presente. Sin duda el hecho de que un trabajador de origen indígena pueda ser presidente en un país como Bolivia, indica un cambio en ese sentido. Yo seria cauteloso al respecto de aislar ese tipo de rasgos en abstracto, porque también tenemos por primera vez en la historia un presidente negro en Estados Unidos, de manera que eso sólo no parecería ser un indicador. A lo que hay que prestar atención en todo caso es a los procesos sociales, políticos, culturales que rodean esta situación relativamente nueva. Es un proceso que tal como está dado en estos momentos en América Latina, tiene un enorme interés y tiene también, hay que admitirlo, sus limitaciones, sobre todo cuando empezamos a encontrar los límites de esos procesos en el contexto de la feroz crisis mundial que viene creciendo desde hace dos o tres años. Pero sí, lo que tiene de interesante es que amplía los marcos dentro de los cuales uno puede precisamente interrogar los propios límites del proceso. En eso estamos y es un momento interesante, un momento dramático también en el buen sentido del término quiero decir, en donde están puestos en juego los choques de intereses con mucha mayor evidencia, con mucha mayor transparencia incluso que podría percibirse en la década del 90. Por lo menos hablo del Cono Sur que es lo que conozco mejor, pero también me parece ver algo similar en países como Venezuela, Ecuador, Bolivia. Estamos en eso, veremos qué pasa y la discusión está abierta, no está de ninguna manera diría yo completado ese proceso de descolonización. Porque la colonialidad, eso que Quijano llama la colonialidad del poder, es algo muy sutil que no pasa solamente por la dependencia económica y los condicionamientos políticos que todavía existen por parte de las potencias imperiales. Pasa también por una larga historia de condicionamientos mentales, culturales, ideológicos, que son mucho más sutiles y más difíciles de cuestionar y de revertir. Y que no es suficiente diría yo explicar, desmontar o deconstruir, como se dice ahora, esos discursos ideológicos dominantes, porque ello tiene que estar acompañado de prácticas sociales y políticas que profundicen la relación con ese propósito de denuncia de los mismos.

Industria cultural y resistencias

- ¿Cree usted que en el rol que juega la industria cultural en la sociedad, el Estado puede tener algún papel predominante sin llegar al control social? ¿El papel del Estado puede ser útil, o puede generar algún elemento perturbador?

-El Estado sin duda puede y debe, diría yo, generar esoselementosreguladores dentro del marco de la democracia. La democracia tal y como está dada en nuestros países. Ahora sinceramente yo creo que eso también tiene sus límites por varias razones, en primer lugar me parece que no se puede pensar a nuestros Estados como muchas veces ellos mismos quisieran pensar, como absolutamente desligados de los parámetros de las estructuras, de las lógicas del funcionamiento económico, político y cultural en general. No son Estados abstractos, puesto que una de sus funciones sigue siendo la reproducción de un sistema como el capitalismo. Son lo que en el mejor de los casos y tradicionalmente se llama Estado bonapartista. No son Estados que pueda pensarse cómo introducir cierto tipo de parámetros de arbitraje entre los intereses sociales y económicos contrapuestos en una sociedad que sigue siendo una sociedad de clase. Y que sigue siendo una sociedad donde hay conflictos de clase y de intereses económicos muy fuertes. La bondad o maldad de esos Estados debería medirse en función de esos límites también. El problema es que la industria cultural se ha convertido en una fuerza muy poderosa justamente porque la mayor parte de la sociedad, la mayor parte de la gente, da por sentado. Entonces se pueden discutir los contenidos concretos y sin duda hay canales de televisión que serán un poco mejores que otros, o programas que serán un poco menos agresivos y groseros que otros. Pero hay una lógica de base que es muy difícil de discutir y que está tan diversificada y que tiene un poder de naturalización tan grande, que se vuelve realmente muy difícil de desmontar. Le voy a contar una anécdota que es muy trivial pero muy ilustrativa. Acá en Buenos Aires había una especie de leyenda urbana hace unos años, a propósito de un taxista cuyo nombre no recuerdo, que se empezó a hacer relativamente célebre porque el hombre viajaba en su taxi con el asiento de adelante con una gran cantidad de tachos de pintura, pinceles, y él se dedicaba a intervenir como se dice, las publicidades callejeras, de distintas marcas de consumo. Incluso si usted viajaba como pasajero, el hombre le pedía permiso y le decía, puedo parar tres minutos a intervenir aquel cartel. Uno le decía, no, estoy apurado, él respetuosamente seguía. Este personaje adquirió una cierta celebridad como héroe cultural, marginal, rebelde. Como cree que termina la historia, de la manera más lógica. Un día el taxista recibe un llamado de la más audaz y creativa de nuestras agencias de publicidad que se llama Gowland Bianchetti y hoy en día es un exitoso creativo publicitario completamente integrado al sistema. Es una anécdota trivial pero que ejemplifica muy bien esa lógica de funcionamiento, que no hubiera sido pensable hace 30 ó 40 años. Me parece que la industria cultural es tan inteligente y astuta que ha aprendido a usar a su favor las propias resistencias o marginalidades que ella provoca. Hay un trabajo de reciclaje permanente.

- Bueno se ha se ha comercializado hasta la foto del Che…

- Eso es un ejemplo casi canónico, cualquiera independientemente de lo que piense o que no tenga ninguna opinión política, se siente perfectamente cómodo llevando una remera con la foto del Che, y no hay ningún problema que sea una especie de icono cultural. Por supuesto que depende pura y exclusivamente de que el Che se haya muerto. Si el Che hubiera continuado viviendo sería un monstruo. Esto es interesante y obedece a una especie de lógica que un gran antropólogo francés René Girard llama la lógica del sacrificio. El chivo expiatorio que cuando se necesita sacrificar a alguien para aliviar las tensiones de un grupo humano o de una sociedad, hay una especie larvada de violencia generalizada en la sociedad. Entonces qué se hace para que no nos matemos todos entre nosotros, nos ponemos todos de acuerdo para matar a uno y eso canaliza o es una especie de válvula de escape. Por eso Girard dice, ese hombre, esa víctima que en vida dividía a la sociedad, con su muerte la unió. Hoy no importa si somos de derecha, de izquierda, de centro o de nada, todos admiramos al Che Guevara. Yo era muy crítico del Che, obviamente no de su ideario o de sus posiciones políticas generales, sino de su método, me parece que fue un error lo que hizo en Bolivia. Bueno, ahí viene una discusión política. Hoy en día el Che no es un motivo de discusión política y eso también es altamente alegórico de lo que ha sucedido en las últimas décadas con nuestras sociedades, donde, como solía decir un amigo mío, un importante intelectual argentino, Nicolás Casullo, lo que se ha perdido en nuestra región era eso que en alguna época había podido llamarse “un imaginario revolucionario”, un imaginario de una verdadera transformación radical, esa pérdida o esa neutralización de ese imaginario es el gran triunfo que existe.

Entonces ahora en esta nueva situación, estamos discutiendo esto, hasta qué punto el Estado dentro del capitalismo puede más o menos regular, más o menos compensar las injusticias. Más o menos incluir con un poco más de equidad a ciertos sectores que antes estaban completamente marginados, y nuestra discusión termina ahí, con algo de acierto. Y no alcanza todavía a dar este paso interior que sea posible o no hacerlo en las circunstancias por lo menos que haga verosímil la pregunta sobre, como yo lo expresé en algún lado, qué clase de capitalismo queremos, sino sobre si queremos el capitalismo o alguna otra cosa, aunque por supuesto no podemos atarnos a las viejas recetas. Estamos en otra época y las circunstancias de fuerzas y las características culturales, ideológicas y todo lo que decíamos ayer han cambiado muchísimo. Esperemos reconstruir ese imaginario de transformación radical como podamos, si podemos y si no podemos mala suerte. Es preferible vivir en esa tensión de poder o no poder, que resignarse a que la discusión sea simplemente sobre lo ya existente.

La relación con la naturaleza

- En esta charla ha resaltado las experiencias políticas de Ecuador, Bolivia y Venezuela. En Ecuador y Bolivia está surgiendo una nueva concepción si se quiere epistemológica, como la teoría del “buen vivir” el “Sumak kawsay” de los indígenas ecuatorianos. Tanto en la Constitución ecuatoriana como en la boliviana está ese precepto de la interrelación con la naturaleza, de una manera sana, viviente, correlacionada con la vida humana. ¿Se podría señalar que a partir de estas nuevas experiencias, de esta irrupción de ideas en buena parte de América Latina está surgiendo una nueva epistemología?

- Es otro de los grandes temas en discusión y el sólo hecho de que esté en discusión es un buen indicador de que evidentemente algo nuevo está surgiendo. Es una discusión enormemente compleja, sin duda debemos revisar nuestra relación con la naturaleza y las experiencias milenarias como la de los indígenas habitantes de los pueblos originarios de América o como se les quiera llamar, porque ayudan enormemente. Yo siempre recuerdo la experiencia, la enseñanza de un antropólogo que estuvo haciendo mucho tiempo trabajo de campo entre los guayaquis en el sur del Paraguay. Él se reía del sentido común de muchos antropólogos, incluso progresistas y de izquierda, que califican a esas sociedades, decía él, por lo que les falta: son sociedades sin estado, son sociedades sin acumulación de riqueza para intercambio de mercado, son sociedades sin esto y sin lo otro. Y sostenía que había que darle vuelta a la lógica de este racionamiento y decir, por ejemplo, son sociedades contra el Estado, son sociedades contra la acumulación para el intercambio del mercado. Son sociedades que obedecen a otra lógica que no es la que se da por naturaleza en la modernidad burguesa, capitalista de los últimos 500 años por decir algo. Antes la confrontación entre esos dos tipos de sociedades se había resuelto de hecho por el colonialismo más craso y por el racismo explicito o implícito que es un invento moderno. Esa es una tesis que yo he sostenido en uno de mis últimos libros. Antes de la modernidad no era necesario el racismo, porque sólo la modernidad plantea una contradicción aparentemente indisoluble de una época moderna como en Occidente, cuya filosofía dominante en apariencia está basada sobre la premisa de la libertad individual. Es una época que ha hecho de la esclavitud negra o la semiesclavitud indígena en la colonia, un método de acumulación de riquezas importantísimo para las potencias. Entonces cómo se resuelve ésta contradicción, nunca hubo tantos esclavos como en esta época que dijo en su momento basarse en el principio de libertad individual. ¿Cómo se resuelve esta contradicción? Levi Strauss dice que la ideología es un discurso que resuelve en el plano de lo imaginario, las contradicciones que no se puedan resolver en el plano de lo real.

El racismo aunque parezca mentira es un argumento que busca resolver esa contradicción. Es un argumento con el cual Occidente lo que ha hecho es decir: hay pueblos, hay sociedades que por su inferioridad mental, por sus características raciales, no han llegado todavía y debemos ayudarlas. El argumento es un racismo benévolo, beneficioso, ayudémoslas, hagámoslas trabajar. El antropólogo que mencionaba se tomó el trabajo de medir, de sacar un promedio de cuánto tiempo diario trabajaban los guayaquis. Trabajaban qué quiere decir en nuestro concepto de trabajo, trabajar para la producción y la reproducción. Es decir, para producir los elementos necesarios para su reproducción física como sociedad. El promedio eran dos o tres horas diarias, el resto descansaban en sus literas, hacían el amor con sus mujeres, hacían sus rituales religiosos. Estaban con sus congéneres y sus amigos contando historias en la fogata, y él decía que nuestra actitud es afirmar: “que vagos”. Nosotros creemos ser los inteligentes que trabajamos 8, 10, 12 horas por día, nos matamos, acumulamos para poder comprar la última marca de zapatillas o de jeans, y los tontos y los atrasados parece que son ellos. Esto cuando uno lo dice así parece ser tan evidente y ha sido el argumento durante 500 años, ahora que se plantea la cuestión de cuál de esos modos de vida es mejor. Esto la verdad que es bien interesante, por supuesto no es cuestión de ninguna idealización romántica, más aún cuando estamos en un mundo en donde no vamos a poder retornar ni tomar como ideal posible la vida de los Guayaquis. Pero al menos nos sirve para tener en nuestro horizonte de pensamiento crítico la imagen de algo diferente que existió y que merece ser discutido, y en qué condiciones actuales podernos hacer existir algo semejante. Un elemento central es la relación con la naturaleza. A mis estudiantes a veces logro asustarlos con mi posición frente a eso, porque les digo, se ha llegado a un extremo donde tenemos que discutir, incluso las posiciones de los ecologistas. Por cierto yo no tengo nada en contra de la ecología como tal, como principio. Pero los ecologistas que actúan bajo el supuesto un poco antropocéntrico de que la naturaleza tiene un problema y el problema no es de la naturaleza, el problema es nuestro. Cuánto tiempo tenemos los seres humanos en el universo y los arqueólogos dicen que a lo sumo cuatro millones de años, lo cual para el universo es como decir hace cinco minutos. Y si el universo se las arregló durante miles de millones de años sin esta especie, va poder arreglárselas después de que desaparezcamos. Quiere decir que el problema de la naturaleza lo va ha arreglar la naturaleza, va a decir aquí hay una especie que jode, “para decirlo académicamente”, pero la hacemos a un lado y seguimos nuestro camino. Pensando así nos recoloca en otro lugar y nos obliga a pesar a la humanidad misma desde otra perspectiva, que es efectivamente la de una especie natural. Nos estamos dando cuenta que somos una especie natural. La modernidad, y traduzco ese eufemismo, el capitalismo, y la parte de la lógica del capital, del socio metabolismo del capital como dice Mézsáros, que le correspondió también a los llamados socialismos reales que estuvieron condicionados. Todo eso que es modernidad significó toda una separación de la naturaleza. Creímos durante 500 ó 600 años que habíamos podido inventar la especie humana, una segunda naturaleza, que nos hacía indiferentes frente a la primera de la cual habíamos salido. Ahora con todo este desbarajuste de la naturaleza, nos estamos dando cuenta de que somos una especie natural nuevamente, además que tenemos todo ese bagaje cultural que arrastramos y que bienvenido en muchos sentidos, porque nos da las obras de arte o las obras de pensamiento, nos da las grandes filosofías, pero además de eso estamos volviendo hacer una especie natural, precisamente en un momento en que la ciencia y la técnica están tratando de modificar nuestras claras intenciones. De hecho modifican la biogenética, el control incluso de nuestro cuerpo, esto que Foucault llamaba la biopolítica. Todo esto también es un síntoma perverso de nuestra condición de especie natural que puede incluso ser artificialmente manipulada y modificada en muchas formas. Es toda una nueva problemática que es profundamente política por supuesto, que tiene que ver con las formas de dominación consciente o inconsciente que han venido dándose en los últimos cinco o seis siglos. Y que de pronto están nuevamente en cuestión.

La crisis eurocéntrica

- Pero la modernidad como usted dice, traduzcamos, el capitalismo, ha llevado a unos límites prácticamente intolerables a la humanidad respecto de la crisis ambiental…

- Ambiental, energética, de los recursos naturales.

- ¿Es una crisis civilizatoria?

- Absolutamente, absolutamente, y esa crisis está manifestándose cada vez de manera más violenta en varios sentidos. En primer lugar y para dar un ejemplo que todos conocemos, un país como España con ya más del 25% de desocupación, Grecia, Portugal y ya las cosas están llegando a Italia y Francia. Bueno, no sabemos a dónde va a parar todo esto. No se trata solamente de la crisis económica sino de todos los daños colaterales como se dice eufemísticamente que esa crisis produce. Vivimos en un mundo en guerra permanente, vivimos en un mundo en donde no pasa un sólo día en que no haya un bombardeo sobre Irak, un atentado en Libia, un ataque entre palestinos e israelíes que provoque cientos de víctimas, de víctimas coyunturales, con perdón del término, que llegan a sumarse a una victimización permanente de pueblos y poblaciones enteras, de millones de personas que son expulsadas fuera de los límites de un sistema que realmente no tiene lugar para ellos. Son esos límites que habría que discutir y no la mejor manera de que haya un aumento exponencial de Europa de un racismo muy intenso, de un proceso de exclusión y de resistencia a toda tolerancia y todo esto, que es muy fuerte. Quién sabe que tipo de explosiones y reacciones va a provocar esto en los próximos años.

- No obstante que la visión eurocéntrica influenció y generó toda la evolución del pensamiento de América Latina, a partir obviamente del Descubrimiento, ¿se puede decir que hoy esa concepción epistemológica prácticamente ha fracasado?

- Tenemos que empezar por definir que quiere decir fracaso, el hecho de que tengamos que estar discutiendo esto, habla de cierto éxito, pero también habla al mismo tiempo de los límites del ser. Separemos cuando se habla del descubrimiento de América, sobre lo cual yo siempre hago un chiste. Estábamos cubiertos antes del descubrimiento, estábamos como en una fachada, no se sabe. Entonces vinieron los europeos a descubrirse a si mismos, porque además esto es consecuencia de un gigantesco mal entendido. Como todos sabemos el almirante Cristóbal Colón estaba yendo a Asia, a las Indias, por eso todavía nos llamamos indios. No nosotros, no yo, como diría Jorge Luis Borges, soy un europeo en el exilo, pero si los pueblos originarios se siguen llamando indios. Ahí empieza ya una suerte de gigantesco equívoco más allá de las intensiones que continua hasta el día de hoy.

Girando alrededor de esto que se llama eurocentrismo, es decir que hay un pensamiento que ha logrado, también en relativamente poco tiempo, en 500 años para la historia de la humanidad, hacer pasar lo particular por lo universal. Yo hago esta reflexión: cuando era estudiante de colegio la historia que se nos enseñaba estaba dividida en cuatro grandes periodos, se hablaba de la historia antigua, media, moderna y contemporánea. Los historiadores tienen que periodizar para organizar más o menos el conocimiento histórico. Y todo sonaba muy natural hasta que uno se empezaba a volver un poco más paranoico digamos así, y hacer preguntas sobre esta periodización. Entonces uno dice por ejemplo, haber qué quiere decir la historia en la Edad Media, bueno uno tiene toda clase de imágenes, aunque no sepa nada de historia conformada por el cine, la literatura, por la televisión, las historietas, sobre estos caballeros andantes, los vuelos a lanza del caballero rescatando a la princesa del dragón o del malo. O si sabe un poco más puede hablar de los conflictos entre los siervos de la gleba y los grandes terratenientes feudales, las cruzadas, los conflictos con el Papado, todo eso es la Edad Media. Ahora por favor, qué diablos quiere decir esto para un mantú del África subshariana o para un chipaya de los altiplanos de Bolivia, es decir, para el 90% de la humanidad. Porque por favor miremos el mapamundi y observemos que lugar chiquitito ocupa Europa occidental. Porque aún entre los historiadores siguen los debates sobre si en lo que hoy son Rusia o Polonia, tuvieron Edad Media y feudalismo en el mismo sentido que Francia, Inglaterra o España. Entonces es ridículo, es absurdo y basta mirar el mapa para darse cuenta que no puede ser que la historia de la humanidad sea la historia de un pedacito tan pequeño. Pero ese absurdo o esa cosa casi ridícula es la historia de la humanidad. Se ha transformado en la historia de la humanidad los últimos 500 años gracias al colonialismo del poder. Todos hablamos de la Edad Media como si hubiéramos tenido eso.

La deuda de Europa con América Latina

- ¿Pero esa gran importancia que le dio la historia de la humanidad a un trozo geográfico tan pequeño es por el elemento económico que significó el descubrimiento de América?

- Sin duda, el papel de la conquista y explotación de las riquezas a través de la organización de fuerzas de trabajo esclavo o semiesclavo, de riquezas americanas, es un elemento central en lo que se suele llamar procesos económicos o de acumulación primitiva, o de acumulación originaria de capital en el occidente europeo. Eso es fundamental, el occidente europeo significa dar vuelta la lógica en el sentido común. Significa que no, que es al revés, es el occidente europeo el que nos debe a nosotros, a América Latina, África, Asia, su desarrollo. Y ellos después de dar vuelta a la cuestión, hacen aparecer el relato como que la modernidad de América Latina es un producto de exportación europea. Ellos graciosamente han exportado sus avances modernos en este caso a América Latina en términos económicos, culturales y políticos. Le voy a dar un ejemplo palmario de cosas en que he estado trabajando últimamente, de que puede ser exactamente al revés. En el año 2010 se celebró en toda América Latina lo que se llamó el Bicentenario de las primeras revoluciones independientes. Si mis pobrísimas matemáticas no me fallan, eso significa que se ha naturalizado la idea de que las primeras revoluciones independentistas empezaron en 1810. Resulta que empezamos la más grande revolución, la más grande en muchos sentidos, y la más radical de todas las revoluciones que es la revolución haitiana que es de 1804. Y por que digo la más radical de todas, es la única de las revoluciones independentistas en la que fue la clase explotada por excelencia, fueron los esclavos negros de origen africano, los que tomaron el poder y tuvieron una nueva acción, en todas las demás revoluciones fue la burguesía criolla emergente, incluso ciertos sectores más o menos oligárquicos o aristocráticos.

- Fue un cambio de castas no más…

- Pero fue en la mayoría de los casos un cambio de casta, en Haití no. Conocemos en la historia desgraciada, la enorme venganza que el mundo se tomó con el atrevimiento de estos negritos esclavos. Ahora porqué empezó la revolución, cuál fue el factor detonante. La revolución empezó en 1791 y llegó hasta 1804 que fue declarada la independencia. Y empezó en 1791 por que en 1789 se produjo la Revolución Francesa que emitió ese gran documento que es la Declaración de los Derechos Universales del Hombre y del Ciudadano. Llegada la noticia a las colonias esclavas en Haití, los esclavos dijeron somos libres, por la Declaración de los derechos universales de los ciudadanos, y les dijeron, no, no son libres por un documento. Más de la tercera parte de los ingresos de Francia provenían en ese momento de Haití del trabajo de los esclavos. Entonces obviamente que no podían liberar. Empieza la pelea y finalmente en 1794 por un decreto de Robespierre se declara la emancipación, la disolución del esclavismo en Haití. Ahora, esto qué significa, que fue la revolución haitiana la que obligó a la revolución francesa hacer consecuente con sus propias premisas, no al revés. No es que gracias a la Revolución Francesa se produjo una revolución haitiana, sino que la revolución haitiana se produjo a pesar de los límites y para señalar los límites del pretendido universalismo de la declaración de la Revolución Francesa. Y finalmente la Asamblea Nacional Francesa, los jacobinos, los acogió y se vieron en la obligación de decretar la abolición de la esclavitud temporalmente, por que en 1802 viene Napoleón Bonaparte y la restaura.

Lo que quiero decir es que un pensamiento crítico que sitúe su mirada en una región como Latinoamérica, lo mismo valdría para África por decir algo, en qué consistiría, en tener en cuenta estas tensiones, estas no linealidades históricas. Siempre que uno piensa la historia de manera lineal y evolutiva se confunde necesariamente porque la historia es una cosa muy compleja. Lo que el colonialismo conquistó no solamente fueron territorios, fueron lógicas y temporalidades históricas diferentes. Y no es la historia del así denominado progreso, porque el concepto de progreso es muy tramposo. ¿Qué quiere decir progreso? Walter Benjamin, que era un pensador marxista, decía yo soy radicalmente antiprogresista, porque la idea de progreso es la idea de los vencedores de la historia. Para los cuales la historia evidentemente es un progreso porque los puso en el lugar de los ganadores.

- Qué tal si Hitler hubiera ganado…

- Claro, porque para los vencidos de la historia, la historia es una regresión permanente, es una catástrofe, no progreso. Esa es otra forma de eurocentrismo.

El latinoamericanismo

- El descubrimiento de América y el proceso de colonización impuso una lengua, y una religión. Hoy en día aunque Estados Unidos es una gran potencia más no cuna de civilización, sin embargo ha podido imponer su pensamiento político y en buena medida su modo de vida en Occidente. ¿En esa tarea de hegemonismo por parte de Estados Unidos, los grandes medios de comunicación están cumpliendo el papel ideológico que jugó en su momento durante la colonia la iglesia católica y de alguna manera el idioma español?

- Indudablemente que ha habido en el último siglo una degradación por derecha, nosotros en Argentina tuvimos una oligarquía muy poderosa de base terrateniente fundamentalmente como casi toda Latinoamérica, muy europeizada y eurocéntrica que a principios del siglo XX soñaba con viajar a París a ver el Louvre y la Catedral de Notre Dame. Nuestra clase dominante actual sueña con ir a Miami de shopping (risas). No cabe duda que hay una cierta degradación en las ilusiones y los modelos de identificación, y esta degradación tiene que ver con el ascenso, a partir de la Primera Guerra Mundial en delante, de esa potencia culturalmente tan pobre y tan grosera que es Estados Unidos. Por supuesto que estoy generalizando porque una cosa interesante que tiene la historia del último siglo de Estados Unidos, es que ha producido resistencia con grandes escritores, grandes músicos, grandes artistas. También ahí hay un conflicto bien apasionante. Algunos de mis escritores y artistas favoritos son norteamericanos, del siglo XX me refiero. Pero sin duda en términos generales, ese influjo cultural que entre nosotros, hablo siempre de la Argentina es relativamente más reciente que en otros países de Latinoamérica, porque el europeísmo argentino era muy fuerte, no somos como México, pobrecitos, “tan lejos de Dios y tan cerca de Estados Unidos”. Nuestras clases dominantes siempre miraron hacia Europa, eso tiene cosas horribles, tremendamente malas, vivimos de espaldas a Latinoamérica. Yo, entre el 2002 y el 2006, fui vicedecano de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires (UBA), y esto habla mal de mí, porque recién cuando asumí esta posición me puse a pensar y me di cuenta que en toda la Universidad no había un centro o un instituto de estudios latinoamericanos, cosa que existe en Kuala Lumpur, en Senegal, por supuesto en Londres, en París. En la UBA yo lo fundé. Ahí está el instituto con muchas dificultades tratando de crecer, con falta de presupuesto, bueno pero ahí está. Por el otro lado, amplias regiones de Latinoamérica tuvieron siempre una conciencia mucho mayor de su pertenencia a la región, pero sufrieron mucho más fuertemente los efectos de la colonización cultural yanqui. Eso es interesante tomar en cuenta. Ahora estamos nosotros también en esto sobre todo porque la cultura europea está en una crisis enorme. La gran pregunta es qué vamos a hacer, con qué vamos a reemplazar todo esto, cuando también tenemos que ser justos y decir que 500 años puede ser poco en cierta perspectiva pero es un montón para nuestra propia vida. Y en esos 500 años sería ridículo que pretendiéramos volver al 12 de octubre de 1492, ya estamos atravesados por todo eso. Sartre decía, la gran pregunta no es seguir quejándonos de lo que la historia ha hecho con nosotros, sino preguntarnos qué podemos hacer nosotros con eso que la historia nos ha hecho. Hace unas pocas semanas tuve una discusión en una actividad programada en el instituto del que ya hablé con un grupo de latinoamericanista muy fundamentalistas. Ellos hablaban de que debíamos pensar desde nosotros, basta de bibliografía europea, las teorías europeas, no, no, ojo con eso, porque estamos colocándonos el espejo y confirmando una barrera que fue creada por el eurocentrismo. Cuando la verdadera estrategia sería aprovechar todo lo mejor del pensamiento crítico, reducido en la propia Europa, desde nuestra propia perspectiva incluso para volverlo en contra de ellos. Cómo voy yo a pretender pensar sin gente como Marx, Freud, la Escuela de Frankfurt, Sartre, cada uno nombrará sus favoritos. Ese es el gran pensamiento crítico que así como decíamos del los grandes artistas y escritores norteamericanos, ha producido también como resistencia interna, como señalamiento de su propio conflicto interno, el pensamiento europeo. Entonces el latinoamericanismo es una posición, es un lugar desde el cual se mira incluso aprovechando todo esto.

La acción de los medios no alterna ninguna lógica fundamental

- Las matrices mediáticas que ha logrado imponer la canalla comunicacional parece que no están dando resultado. Lo más evidente es América Latina, cuando se observa que los monopolios de los medios no han podido enfrentar con éxito a quienes consideran sus adversarios políticos. El caso más concreto es el de la presidenta argentina Cristina Fernández de Kirchner, quien fue reelecta con más del 54% de la votación teniendo el poderoso Grupo Clarín en contra. Qué decir en Venezuela, en Ecuador, en Bolivia, donde la denominada gran prensa está perdiendo terreno porque las sociedades, por lo visto, ya no creen en su perversa metodología para manipular la opinión. ¿Cuál es su análisis al respecto?

- Bueno, yo no soy un especialista en el tema, pero supongo que es en parte así como usted dice, y tal vez había que empezar a pensar la cuestión un poco más desde atrás. Usted cita lo de Cristina que sacó el 54%, pero hay una vieja cosa que decía Perón. Perón afirmaba en un famoso reportaje que en 1946 tenía todos los diarios en contra y ganó. En 1955 todos a favor y lo echaron. En el 1973 otra vez todos los medios en contra y volvió a ganar. Hay que manejar con cierta prudencia esta atribución que se les da a los medios de una especie de poder omnímodo que le llena la cabeza a la gente, y no es así. No se va a alterar ninguna lógica fundamental por la acción de los medios. Incluso yo creo que es políticamente riesgoso hacer de los medios el gran monstruo que hay que enfrentar. Son enemigos por los intereses y por la ideología que representan la mayoría de los medios pero hay que ponerlos en su justo lugar y entender que son el síntoma emergente de fracturas políticas mucho más profundas.

- En medio de esta crisis civilizatoria originada por el capitalismo, América Latina ha podido medio mantenerse a flote. ¿Cómo vislumbra usted, la irrupción de un nuevo sujeto político en nuestra región?

- Pero cuál sería…

- Esa es la pregunta, ese es el gran interrogante. ¿Si hay un nuevo amanecer epistemológico, político en América Latina? ¿Usted lo ve así?

- Otra vez volvemos para atrás, yo no seria tan optimista, tan irreflexivamente optimista. Si diría que están dadas ciertas condiciones para empezar a discutir nuevamente los parámetros, las lógicas mismas dentro de las cuales podemos pensar algo así como una refundación de la polis latinoamericana para decirlo en griego antiguo. Esa discusión se ha puesto en marcha, no cabe duda de que se ha puesto en marcha, es muy compleja, es difícil y tiene una cantidad de ribetes, hay muchos de esos procesos también en América Latina. Pero está el caso de Paraguay y Honduras, lo que ha sucedido en esos países; veremos, yo no puedo anticipar si esto es un nuevo amanecer, hemos empezado a abrir algunas ventanitas para ver si sale el sol.

El capitalismo no aprende de sus fracasos

- Pero en el ámbito de Occidente el fracaso del capitalismo es evidente. ¿Socialismo o barbarie como diría Rosa Luxemburgo?

-Por supuesto,el problema del fracaso del capitalismo es que el capitalismo no aprende de sus fracasos, no porque son idiotas sino porque la misma lógica de la reproducción capitalista no se lo permite. Porque sino no entenderíamos a los grandes economistas, a los grandes políticos, a los científicos del capitalismo. Ellos saben perfectamente todo esto que decíamos de la naturaleza, del agujero de ozono o de lo que se quiera decir. Uno que tiene que pensar, que están todos locos, eso no lo pueden parar. Hace cuánto se sabe que si no hacemos algo con los recursos naturales, esto conduce al desastre. Se hacen congresos y se dice, vamos a ir viendo, vamos a ir tomando medidas. Ahora cuando viene la crisis económica todo el mundo sale a salvar a los bancos, eso es insurgente. Eso da una idea de cuales son las verdaderas urgencias del capitalismo. La urgencia es salvar aquello mismo que por otro lado nos va a llevar al desastre. Y lo hacen de tal manera que necesariamente va a provocar, aun dejando de hablar de la ecología, desastres sociales y políticos.

Salvar a los bancos en la España de hoy, significa dejar al 30% de los españoles sin trabajo. Y esa gente qué va hacer, bueno que está haciendo, en la Plaza del Sol los vemos todos los días gritando que se vayan todos, no es esa la consigna pero es el equivalente a lo que tuvimos aquí en el 2001. Que se demostró que por si mismos también eran suficiente. Muchos de los que estaban se fueron quedando, otros se fueron por un rato, hasta que saliera el sol de nuevo y volvieron. Aparecieron algunos nuevos que se manejaron más o menos con la misma lógica que los anteriores. De todas maneras sin duda en buena medida lo que está pasando en la Argentina es una consecuencia de esas jornadas del 2001. Lo protagonizado en esos días cambiaron cierta lógica, nuestro gobierno actual surgió de ahí, porque fueron lo suficientemente astutos para decir esto no puede volver a pasar, por cuanto el sistema se va a quebrar. Hay que de alguna manera escuchar el clamor ciudadano y recomponer las cosas, eso lo tiene que hacer un gobierno o un grupo político que haya entendido, y eso es una enorme ventaja.

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