"El Estado no debe hacer chorizos, muebles o televisores, pero sí guiar la economía, regularla. Deben haber convenios colectivos, salarios decorosos, no salarios chatarra. Hay que cambiar el sistema impositivo; hace años que lo venimos diciendo, perdimos la elección de 1999 porque no tuvimos el coraje de largarnos a la ofensiva con el Impuesto a la Renta de las Personas Físicas y decir: "Sí, le vamos a sacar más dinero al que tiene más y menos al que tiene menos", sostuvo el senador Reinaldo Gargano, presidente del Partido Socialista del Uruguay y vicepresidente del Parlamento Latinoamericano (PARLATINO), al ser entrevistado por el periodista radial Emiliano Cotelo. El Partido Socialista (PS) fue ser el sector de la izquierda con mejor votación en la última elección nacional, en 1999. Ahora, después de las últimas internas, quedó claro que cedió el liderazgo a manos del Movimiento de Participación Popular (MPP), con su Espacio 609. A primera vista los socialistas aparecen buscando su lugar entre la potencia electoral de los liderados por Mujica y el bloque llamado de los "moderados". ¿Cuál es la estrategia del PS? ¿Qué diferencial ofrece en la interna del Encuentro Progresista - Frente Amplio (EP-FA)? EC-En una entrevista con el diario El País hace algunas semanas usted dijo que la derecha lo combate a usted con una dureza extrema, y que eso sucede porque los socialistas son la fuerza "que va quedando con más tradición en el Frente. No es una fuerza aluvional y tiene estructura. No sé si alguien más tiene nuestra organización". ¿Qué significa esto de las estructuras y la organización, cómo influye dentro del funcionamiento en este caso de la izquierda? -RG-Es una garantía de que la línea política que se trace va a tener respaldo efectivo. Yo siempre digo que aspiro a que mi organización política actúe a modo de ser columna central del Frente, que ayude a la unidad, que aunque sea mayoría relativa… sacamos 28 por ciento en la elección pasada, fuimos la primera fuerza, pero no hicimos ostentación de ello, ni hegemonía, ni nos llevamos por delante a nadie sino que contribuimos a la unidad, incluso con diferencias -porque teníamos diferencias con varios-, alentando a buscar acuerdos y demás para que la cosa funcione. Porque en una fuerza plural, si usted no busca acuerdos, si no trabaja con humildad, sin soberbia, en general fracasa. Y aspiro a que sigamos siendo eso. A lo mejor no es muy divertido, como ha dicho alguno, pero es garantía de que la cosa camine. EC - ¿Pero por qué, como usted dice, la derecha habría de combatir al PS, cuando en los últimos años quienes han crecido más, quienes han ido alimentando este salto extra que ha tenido el EP, no han sido justamente ustedes, sino que el foco de atracción de votantes ha venido por otros lados, en especial por el Espacio 609, de Mujica? -RG - No sé si lo nuevo o si lo viejo se desplazó. Hay que ser investigador social para determinarlo, para saber si los nuevos votantes vienen por ese lado o si hay un corrimiento adentro. Lo dirán después de las elecciones los investigadores, los sociólogos o los politólogos. EC - ¿Por qué dice usted que la derecha pone un énfasis especial en el PS, para combatirlo? -RG - Se lo digo rápidamente: porque el PS fue el que encabezó, en el año 1986, la lucha contra la ley de impunidad. Yo no me pongo medallas: usted me preguntó, por eso le respondo. Dijimos allí, cuando se estaba votando: "Creemos que esto es malo para el país, vamos a buscar que se someta a la decisión popular". Lo hicimos, juntamos las firmas, en una lucha tenaz en la que nos acompañó gente de todos los sectores, incluso hombres que no compartían nuestras opiniones, que estaban en una situación bastante opuesta a lo que nosotros pensábamos, pero que entendían que el país tenía que buscar otra solución. Fuimos los que encabezamos la lucha contra la ley de privatizaciones, los que luchamos contra la desregulación total de la economía, contra la apertura indiscriminada de la economía; los que ahora -más cerca- dimos la batalla contra la cesión del 50 por ciento del capital accionario y de toda la infraestructura de Ancap por 30 años a una compañía extranjera por 58 millones 800 mil dólares. Y ganamos en todas las oportunidades, salvo en la ley de impunidad, y dijimos "Acatamos la resolución popular". Cuando me dicen que somos previsibles… Claro: las fuerzas políticas necesitan ser previsibles para ser confiables. No sé si me entiende. EC - La otra crítica que se le hace al PS, que quizás con esos ejemplos se visualice con más fuerza, es que "es un partido que dice permanentemente que no". -RG - No, no: le dice que no a la pobreza, a la falta de empleo, a la injusticia social. ¿Cómo voy a decir que sí a que se vayan 87.500 personas en cuatro años por el aeropuerto de Carrasco y no regresen? Eso dice la demógrafa que estudió sólo el aeropuerto de Carrasco, no estudió las otras salidas del país. ¿Entonces cómo voy a decir que sí a que le paguen 1.300 pesos a una muchacha que vive en Solymar, que tiene que gastar 800 para venir a trabajar en avenida Italia y Bolivia y hacer dedo al chofer que tengo yo para poder regresar a su casa sin pagar boleto? Escúcheme, hay demasiadas injusticias. Pero usted me va a ver decir que sí cuando veo a un compañero ayudar a una compañera o a una compañera ayudar a un compañero y hacer cosas que debería hacer el Estado, como ayudar a dar de comer a los que no tienen comida y a construir su vivienda en la cooperativa todos los sábados y domingos con el esfuerzo de toda la familia. A eso le digo que sí. Los cooperativistas tienen todo mi apoyo, y me han visto... Me dicen que soy un tipo muy serio. Claro: me pongo serio con estas cosas que pasan en el país. ¿Cómo me voy a reír de eso? Me río con el cooperativista que trabaja a mi lado, con el trabajador del Poder Judicial que me conoce desde hace muchos años y que sabe que hemos peleado por un salario mejor y por la dignidad de ellos. Cada uno sonríe con aquellos que le caen bien, ¿verdad? EC - Estamos tratando de definir el perfil del PS y su Espacio 90 en la oferta del EP-FA… -RG - Es la garantía del cambio. EC - "Garantía del cambio"… ¿Qué quiere decir eso? -RG - Que lo que se ha propuesto se va a cumplir. Vamos a luchar por el programa del Frente (que traje por las dudas: usted es muy agudo y por ahí me hace una pregunta medio dura, entonces voy a tener que recurrir a los papeles); lo vamos a cumplir. Y si no lo podemos cumplir vamos a decirle a la gente por qué. EC - ¿Pero hay otros grupos del Frente que no son garantía del cambio? -RG - No, no. Yo digo cómo me defino yo; los demás se definen como quieren, tienen todo el derecho a hacerlo. EC - En ese posicionamiento influye, ustedes usan, incluso en la publicidad, el hecho de que Tabaré Vázquez, el candidato a la Presidencia, viene del PS. Es un implícito que está sobrevolando… -RG - No, no usamos; decimos: es socialista. Claro que es socialista, pero no lo decimos sólo nosotros, lo dicen la gente del MPP, la gente de Asamblea Uruguay, lo saben. Y saben que se ha comportado no abriéndole cancha al PS, sino tratándolo igual que a los otros. Eso le da confianza a la gente, lo reeligen presidente por unanimidad y candidato a la Presidencia por unanimidad. EC - Justamente, en ese tipo… -RG - Porque viene de ahí, porque ha bebido de su padre, de su familia y de su barrio (se crió entre la gente de Ancap, con la gente que luchaba en el sindicato y demás) los principios básicos de conducta de los socialistas: solidaridad, justicia, honradez, lealtad a las ideas... Esas cosas que hacen tanta falta en este país, que hay tan pocas veces arriba. EC - Teniendo en cuenta las diferencias varias e importantes que los socialistas, el PS y usted en particular, han tenido con AU y el contador Danilo Astori, ¿cómo observa el hecho de que Tabaré Vázquez lo haya nombrado como su ministro de Economía para el caso de llegar al gobierno? -RG - Primero, me pareció un acierto desde el punto de vista político-estratégico, porque desarmó una idea que seguramente iba a manejar la derecha con mucha intensidad: las discrepancias que tuvo Astori con esto, con lo otro, que más allá … Pero Astori inmediatamente después de ser nominado dijo: "Yo voy a cumplir con el programa del Frente, porque lo voté y porque mi grupo político lo votó", y yo confío en que eso sea así. Me pareció una decisión inteligente. Naturalmente que todos vamos a estar apoyando su gestión en la medida que, como se ha dicho… Además el que manda es el presidente, vamos a entendernos. Alguna gente se toma las cosas demasiado… en fin, se da más ínfulas de las que le corresponden. EC - ¿A quién alude? No entiendo. -RG - A una cosa que dijo usted cuando yo venía hacia acá en el auto. Usted relataba que Atchugarry -que negoció conmigo, yo fui unos de los que llevaron la primera propuesta de los bancarios a negociar con Atchugarry, este tema de la Caja Bancaria y demás- ahora es maltratado, resulta que sale Ramela y dice: "Él no tuvo nada que ver con el canje, él no fue el eje de la cosa"... Se están pegando entre ellos. Y hay algunos, como el señor Alfie, a quien algunos hemos visto trabajar desde hace unos cuantos años como asesor, muy bien rentado, del Ministerio de Economía, que ahora llaman "mediocres" a quienes hicieron esto, entre ellos a Atchugarry. Usted lo informaba esta mañana: Alfie dijo que era una solución de mediocres. EC - Sí; leímos declaraciones del economista Alfie criticando la ley. -RG - Sí, y dijo que era de mediocres, no que la ley era mediocre sino que era "de mediocres". Y me parece una presunción, de una impertinencia -en el estricto sentido de la palabra, no pertinente- que creo que hará pensar muy bien a Alejandro Atchugarry junto a quiénes estuvo durante tanto tiempo, porque si en tan corto plazo de Dios se ha convertido en demonio, algo tiene que haber pasado. EC - Pero veníamos hablando de Astori; ¿cómo terminamos en estas consideraciones sobre Alfie y Atchugarry? -RG - Yo me siento con Astori todos los lunes en la bancada, discutimos, acordamos cosas, las cumplimos. Cuando Asamblea Uruguay ha tenido necesidad de marcar su perfil y ha dicho "Nosotros queremos la libertad de acción" yo he propuesto, yo he propuesto que se le dé, porque muchas veces me ha tocado ser coordinador de la bancada, fui quien comenzó el trabajo de la transición en el último período (porque nosotros ganamos la elección parlamentaria). Tuve que negociar la integración del Parlamento y además tomar el juramento al nuevo presidente y al vicepresidente, entre otras cosas que me quedarán grabadas para siempre en la memoria. Nos ayudamos; yo he ayudado a todo el mundo en el buen sentido de la palabra: darle una mano al que tiene que aprender alguna cosa y caminar de determinada manera. EC - Una última pregunta a propósito del tema Astori. Usted decía que fue una buena decisión del doctor Vázquez realizar ese nombramiento para aventar críticas, cuestionamientos que iban a venir de la derecha a lo que podía ser el rumbo económico de un gobierno del EP. De todos modos, una vez nombrado también hay críticas a propósito de cuál es el Frente, si es el de Vázquez, si el de Astori, si es el de Gargano, o (la otra pregunta) cuánto va a durar Astori como ministro. ¿Qué responde usted a esto último? -RG - Yo diría que todo el período gubernamental en la medida que se cumpla con el programa del Frente. ¿Por qué pensar en esto? Mucha gente se apresura en muchas cosas. Una de las cuestiones que hay que recordar siempre es a Pericles es algo que dijo Pericles (no a Perón, que usaba lo de Pericles pero no lo citaba): "Todo a su debido tiempo y armoniosamente". Es lo que hay que manejar: dejemos que las cosas discurran, veamos cómo discurren; si no dan resultado determinadas políticas se cambiarán y si dan resultado se irá adelante con ellas. Me disgusta mucho eso de andar repartiendo ministerios antes y diciendo "Va a pasar esto, va a pasar lo otro". Lo primero que hay que hacer es ganar, ganar el 31 de octubre. Después veremos; vamos a conversar con tranquilidad. EC - Pasando al plano de las propuestas electorales, de la oferta del PS, algo ya vimos antes, pero más específicamente, ¿cuál es el diferencial hoy del PS en el EP-FA? - RG - La primera cosa, de entrada: yo soy el primer candidato al Senado y la primera candidata a Diputados es la compañera Daisy Tournée. Es la primera diferencia que tenemos con los demás: que tenemos integrada a la mujer desde hace diez años en la dirección del partido y en los cargos electorales, cosa que no ha hecho ningún otro partido. Que incluso lo hemos planteado en el FA como propuesta y ha sido rechazada, no ha sido votada en la Cámara de Representantes por algunos otros grupos, algunos de los que van primeros en las encuestas. Yo creo que esa es una primera cosa que marca la diferencia. Y lo dije porque a lo mejor Daisy se enoja conmigo, como usted dijo eso; a lo mejor se enoja, porque es ella la que está primera, y está bien, y hay que decirlo. Ha trabajado muy bien, es una maestra especializada que ha ayudado mucho a gente con dificultades y ha hecho un excelente trabajo al frente de la Comisión de Legislación del Trabajo y demás. EC - En cuanto a temas, ¿qué prioriza usted, por ejemplo en sus discursos de campaña? -RG - Yo priorizo naturalmente el modelo económico, la necesidad de cambiar. Hay dos cosas que unifican al Partido Colorado y al Partido Nacional, con algún matiz: tanto el doctor Jorge Batlle, como el doctor Ignacio de Posadas, como el doctor Lacalle y con un matiz el doctor Sanguinetti, comparten aquello de que hay que dejar que el mercado lo determine todo, abrir la economía, que lo que no es competente en Uruguay desaparezca y subsista lo que es competente. Resulta que hemos quedado con competencia muy limitada. Si la frontera de Estados Unidos con Canadá no se hubiera cerrado por el tema de la vaca loca, créame que lo que dice Batlle hoy todos los días, "¡Estamos vendiendo 70.000 toneladas, 400 millones de dólares!", no hubiera existido; no hubiera existido. Hubieran existido las 20.000 toneladas que eran la cuota de siempre. Lo que ocurre es que Canadá tiene la vaca loca y no entra ni un kilo de carne de ese país a Estados Unidos; por eso estamos vendiéndole, ocupando el nicho que dejó vacío Canadá. Nuestro modelo económico es distinto. Nosotros decimos que el Estado no debe hacer chorizos, no debe hacer muebles, no debe hacer televisores, pero tiene que guiar la economía, regularla; tiene que haber convenios colectivos, tienen que pagarse salarios decorosos, no salarios chatarra; hay que distribuir mejor el ingreso, hay que cambiar el sistema impositivo... Hace años que lo venimos diciendo, perdimos la elección de 1999 porque creo que ahí sí cometimos un error, porque no tuvimos la decisión y el coraje de largarnos a la ofensiva y decir: "Sí, le vamos a sacar más dinero al que tiene más y menos al que tiene menos". EC - ¿Usted está diciendo que fue un error no haber asumido con toda la fuerza el Impuesto a la Renta de las Personas Físicas? -RG - Exactamente, creo que hay que decirlo claramente; va a llevar mucho tiempo implementarlo pero es lo que han hecho en Estados Unidos. En Estados Unidos, ¿quién paga más impuestos? El que tiene más. Los que ganan 5 millones de dólares en un torneo de tenis pagan 2,5 millones de impuestos, porque la ley lo marca así. ¿Por qué en este país no ocurre lo mismo? No tenemos una política que diga: en el plano económico vamos a hacer (una cosa que también es diabólica para los partidarios de la libertad de comercio, para los que creen que el mercado lo arregla todo, que no hay que darle subsidio a nadie). No, no, no: si hay que apoyar a una industria, a un sector que dé empleo, que genere actividad, que multiplique la riqueza del país, el Estado tiene que intervenir. El Estado no es una mala palabra, Batlle [y Ordóñez] no es una mala palabra. Yo creo, con Batlle, que es "el Estado es el escudo de los débiles", que tiene que intervenir para ordenar… Aquí los ingleses hicieron grandes negocios en un principio, compraron los ferrocarriles a precios de remate; después los dejaron y los vendieron. Ahora [Jorge] Batlle dice "un país sin ferrocarriles", pero él los cerró en 1985 con Jorge Sanguinetti, que fue su ministro de Obras Públicas, porque daban 18 millones de dólares de pérdidas. Hoy dan la misma cantidad de dólares de pérdida y no andan. Cerraron los ferrocarriles cuando andaban a 300 kilómetros por hora en Europa, una cosa de locos. La modernización al golpe del balde: repetir lo que dicen las revistas. Yo no tengo educación de revistas; las leo, me gustan mucho, pero cuando voy a aceptar una teoría trato de agarrar un libro y ver si dice algo. O de leer a algún tipo como Rifkin. Hoy de mañana estuve leyendo a Rifkin en El País de Madrid de este domingo (me lo mandó mi hijo Héctor Juan por Rodríguez Filippini) sobre "el sueño europeo", algo comparable al sueño americano, en qué consiste. Hay que leer a fondo las cosas, no ser un intérprete superficial de los hechos. EC - Esa concepción del Estado de la que usted habla y defiende en contraposición a una filosofía que identifica con Batlle y Lacalle, pese a que ellos sostienen… -RG - Ignacio de Posadas también ha dicho eso. Yo lo escuché decir: "¿Por qué no aprovechamos ahora (en diciembre de 2002, aquí, en esta radio, se lo dijo a usted) esta crisis tan profunda y vendemos todo lo vendible y desregulamos todo lo regulado?". ¡¿Qué tal?! EC - Más de una de estas figuras que usted identifica con el neoliberalismo han sostenido que en Uruguay se está muy lejos de lo que ellos pregonan, que Uruguay termina siendo un país donde el Estado… -RG - Para Ignacio de Posadas lo que hay que hacer acá es tener 4.000 SAFI en el escritorio y cobrar 200 dólares por administrar cada una; eso es lo más práctico. Pero eso no da producción ni trabajo. -EC - En esta concepción del Estado que usted recién propugnaba, ¿cómo evita los riesgos del corporativismo? La economista Fanny Trylesinski decía ayer, al exponer a propósito de la situación del Uruguay de hoy, que uno de los principales riesgos es el peso que tienen los corporativismos y como contrapartida la debilidad del sistema político. -RG - ¿Qué son los corporativismos? ¿La Cámara de la Industria Frigorífica, que defiende a la industria frigorífica? ¿La Asociación Rural, que defiende a los grandes ganaderos, que está protestando porque como ha caído el precio del dólar pierde competitividad? ¿Eso es corporativismo? EC - Esos y otros; los sindicales, por ejemplo. -RG - Ahí está, pero yo empecé por los otros para que usted no se equivocara, me preguntara por estos y olvidara los otros. Hay que tratar a cada uno en su justa medida. En un país como el nuestro, democrático, no se puede limitar la libertad de acción de la gente que pertenece a una misma rama de actividad; si tienen intereses comunes los de la industria frigorífica, que se unan, que le presenten al Estado sus propuesta y que el Estado responda, les diga sí o no. Nosotros hemos hecho una experiencia de gobierno de 15 años en la Intendencia de Montevideo; quizás hayamos cometido errores, yo creo que la gestión ha sido buena en general y que por eso ahora tenemos el 56, casi el 60 por ciento en la intención de voto. Aumentamos el salario de los trabajadores, redujimos en 3.000 personas la plantilla de trabajadores, y sin embargo tenemos al sindicato tirando piedras contra el intendente. Tuvimos ahí una directora de Recursos Humanos, Hyara Rodríguez, que tuvo una posición muy clara frente al sindicato, no los insultó, no los agredió, pero les dijo "Los recursos son limitados, el convenio colectivo se va a cumplir por etapas"; y ha cumplido. Así es como hay que tratar a la gente. Si Fanny Trylesinski, con quien he hablado algunas veces y que ahora es ahora un poco la teórica de la Lista 15 en materia económica… -EC - Está trabajando junto con el escribano Stirling, en el entorno del candidato presidencial. -RG - Ahí está, asesora económica. Si fuera a Estados Unidos y viera los lobbies que se forman en torno a cada uno, ¿cómo le llamaría a eso? ¿Qué son esos: corporativos o grupos de presión que se tiran sobre los senadores y los diputados y presionan, y cobran por eso? El gobierno uruguayo tiene gente a la que le paga para que haga eso. Hay que tomarlo como un hecho normal y manejarlo con transparencia; manejarlo con transparencia. Lobbies hay en todos lados, los más débiles son los que viven de su trabajo personal, estas cosas que en el Banco de Previsión Social se llaman empresas unipersonales. Esos tienen poco lobby, porque, pobres, se ganan la vida, cotizan por lo mínimo y se jubilan con 1.200 pesos. EC - Imagine al EP habiendo ganado las elecciones y asumiendo el gobierno, ¿qué prioridades, qué medidas urgentes -dos, tres, en titulares- hay que encarar? -RG - Tenemos cinco ejes; rápidamente. El primero es la emergencia social, aquí hay un hecho inaudito, la hazaña de este gobierno ha sido duplicar en cuatro años el número de pobres, de 400 mil en el 2000 a 900 mil ahora, en 2004. Lo dice el Instituto de Estadística, no Gargano. Hay que ver quiénes son los indigentes, qué situación hay, hay que aplicar un salario familiar y pedir una contraprestación: no hay que dar plata sino dar algo así como trabajo como retribución a la sociedad, y comenzar a recuperar a esa gente que está al borde de la marginación y demás. Esa es una prioridad. La segunda prioridad es meter trabajo productivo. Yo lo he dicho y peleado, usted lo sabe: en 1998 recaudamos 120 millones de dólares de Impuesto a las Retribuciones Personales con destino a la vivienda... y desviamos 75. Hay que meter plata en la construcción, en la industria de la madera, hay que apoyar desgravando a la industria textil para que pueda recuperarse y dar trabajo, porque son las que pueden generar empleo. El país productivo es el segundo eje. La innovación tecnológica es el tercer eje: no sólo hay que dar más trabajo, sino más trabajo más calificado, más educación, hay que meter plata en la educación y ahorrar en otros lados. En cuarto lugar, hay que buscar democratizar la realidad. Si estoy allí y me toca desempeñar algún cargo parlamentario, voy a pedir al EP que integre los entes autónomos con gente de los otros partidos de la oposición, no como dijo Lacalle: "Acá están sólo los que estén de acuerdo con el gobierno". EC - ¿Eso está resuelto en el EP? -RG - Está resuelto. EC - ¿No es sólo un deseo suyo? -RG - No es un deseo mío, está resuelto. Lo dijo Tabaré Vázquez en el planteo de la democratización. Eso quiere decir llenar las juntas locales en los departamentos, buscar promover que sean electivas, que la gente participe y controle; la transparencia es fundamental… EC - Y en los entes autónomos, ¿toda la oposición presente? RG - Que estén, de pronto no toda, de pronto no hay lugar para todos, porque son cinco, tres, dos puestos. Que mande la mayoría y que los otros controlen y verifiquen si se hacen bien las cosas. Yo quiero tener no sólo gente del EP-FA-NM que me controle, sino de los otros, para que digan qué es lo que se está haciendo bien y qué es lo que se hace mal, para ver si de alguna manera la transparencia impera en este país. Porque no quiero encontrarme con que los Peirano se llevaron 600 millones de dólares y los Röhm otros 600 millones de dólares y nadie sabía nada, y teníamos un Banco Central que controlaba. No controlaba nada, nada de transparencia. Ahí están presos todos, están presos los dueños de los bancos y los que los dejaron hacer eso sin decir nada, que eran los gerentes. Eso es lo nuevo, lo distinto. Y en último lugar, el quinto eje es el Uruguay integrado con América del Sur. Yo soy americano; del sur, pero americano, y tengo un "sueño americano" también, que es hacer de esta América del Sur un polo de desarrollo económico, un espacio económico y político que pese en el mundo, que contribuya no sólo a defender mejor nuestros productos en el mercado internacional contra los aranceles brutales o contra los subsidios que nos ponen, sino también pesar políticamente para que haya paz en el mundo, para que no haya decisiones unilaterales que declaren la guerra preventiva contra un país acusándolo de tener armas destructivas masivas y que después de descubrir que no se queden ahí, maten gente todos los días y salgan los muertos de los que atacan, pero no los de los que viven allí, que son cientos todos los días. * Transcripción de María Lila Ltaif Curbelo y edición de Jorge García Ramón.