Félix Caballero: Las economías periféricas históricamente han sido moldeadas para que cumplan el rol de suministradores de materia prima a los grandes centros industriales. El mito del desarrollo se introdujo en el imaginario latinoamericano partiendo de la falsa premisa de que en el marco del capitalismo, las economías “subdesarrolladas” podrían eventualmente conformarse como potencias de primer orden. Este mito se ha mantenido en pie hasta nuestros días, reforzando la primarización y la monoproducción de los aparatos económicos latinoamericanos. ¿A qué se debe esta persistencia? ¿Cómo explicaría ud. la imposibilidad de que una economía periférica se desarrolle siguiendo el camino que siguieron las economías industrializadas? ¿Qué otra alternativa hay al desarrollo?

Emiliano Terán Montovani: Podemos plantearnos también otras preguntas. Por ejemplo, ¿quiénes son los que persisten en esta idea de desarrollo? Si revisamos los continuos procesos de acumulación originaria que se desarrollan en la historia del capitalismo, antes que persistencia en el desarrollo, lo que conseguimos en los pueblos son resistencias. No me refiero entonces únicamente a las resistencias indígenas en el siglo XVI y XVII ante el avance conquistador europeo, sino incluso, si revisáramos un mapa de conflictos territoriales en la actualidad en América Latina, veremos que el continente plagado de resistencias populares, campesinas, indígenas, incluso de carácter urbano, ante el desarrollo. A lo que apunto es que los promotores del desarrollo, los persistentes, son una red de actores que tienen un carácter transnacional. No hablamos entonces solo de un imperio que está afuera, sino de cómo esta red se constituye como una coalición corporativa transnacionalizada –y le tomo prestado el concepto a Raquel Gutiérrez Aguilar– que opera nacionalmente, que se territorializa. Ahí aparecen también los gobernantes de turno. Creo que es conveniente pensar el Estado, aunque sea un campo en disputa, fundamentalmente como una interfaz entre el gran capital y la nación.

Lo que vemos por ejemplo en la actualidad, en nuestros procesos de cambio latinoamericanos recientes, es una tendencia histórica que tiene que ver con el concepto hegemónico de soberanía: se pueden avanzar con mayor fluidez en reformas progresistas sobre igualdad de género, aborto, sobre figuras de participación política formal, temas que tienen que ver con el derecho a la ciudad, fomento a la economía social, etc., pero existen ámbitos que resultan intocables para los pueblos, en términos de su participación política en ellos, como decisiones sobre los bienes comunes para la vida ―los llamados “recursos naturales”―, sobre las Fuerzas Armadas nacionales o las grandes finanzas. El avance hacia un proceso social de re-apropiación territorial de la riqueza concreta es el núcleo del asunto, y nos muestra una tensión fundamental entre la soberanía nacional-estatal y la soberanía popular-territorial. Este tipo de construcción de la soberanía, es además el núcleo del problema del desarrollo. Por eso creo conveniente analizar el desarrollo como la matriz discursiva y programática de una relación de poder de orden transnacional.

Luego también cabe analizar cómo se termina haciendo que buena parte de la población desee el desarrollo, que acepte los sacrificios que conlleva en nombre de un sueño futuro de progreso; e incluso, cómo se construye una imagen histórica revolucionaria que vincula desarrollo con socialismo. Esto no es cualquier cosa, porque hegemoniza socialmente este patrón de poder. Y creo que esto se hace más evidente y es más marcado en las ciudades. Entonces se motoriza desde abajo la persistencia en el desarrollo.

Ahora bien, respecto a la imposibilidad del desarrollo para América Latina, conviene plantear algunas ideas. En primer lugar, insistir en que el sistema-mundo se fue configurando, desde sus inicios, como una red trans-territorial, integrada pero diferenciada, como una territorialización jerarquizada de gran escala, que pudiésemos decir que se centró en el circuito Atlántico, sin dejar de lado el papel de China y la propuesta que al respecto ha hecho Gunder Frank. La división internacional del trabajo es básicamente una división territorial de las funciones. Pensemos en la función de Manchester o Bristol, antes que hablar de Inglaterra; o la de Lyon o Nantes, antes que hablar solo de Francia, y que función cumple Potosí y Zacatecas en este desarrollo capitalista situado.

El desarrollo entonces se “desarrolla” –y discúlpese la redundancia– como desigualdad geográfica, en la medida en la que para que se configure un territorio desarrollado, es necesario la configuración de otro espacio donde se somete al trabajo y la Naturaleza para servir al primero. Esta es una condición inherente al desarrollo. No es que hubo unos que si hicieron bien el trabajo y otros que no. No se trata de corregir entonces un tipo de administración de desarrollo, sino reconocer que el sistema que rige al mundo es de naturaleza polarizante.

Y esto no solo ocurre entre países. La lógica centro-periferia se produce en todas partes. A lo interno de los países hay centros y periferias –léase por ejemplo, Caracas y Guasipati/El Callao en el estado Bolívar–, e incluso a lo interno de los centros nacionales –por ejemplo, Altamira y Petare, en Caracas–. Esto nos invita a cuestionar además la unidad de análisis a la que siempre hemos recurrido para pensar el desarrollo: los países. Pensamos entonces que lo que se desarrollan son los países, y como lo ha planteado Immanuel Wallerstein, lo único que se desarrolla es la economía-mundo capitalista, la cual entonces polariza geográfica y socialmente. Por tanto creo que como Latinoamericanos hemos aspirado a un ideal que no es posible replicar en el marco de este patrón colonial de poder.

Por último, podría decirse, “¿por qué no buscar otro desarrollo?”. Creo conveniente insistir en tratar de salirnos de un patrón monocultural sobre qué es y cómo se deben transformar nuestras sociedades, y reivindicar la propia e infinita diversidad cultural del mundo, donde hay múltiples visiones sobre cómo reproducir la vida, que a veces ni siquiera son compatibles con los códigos de crecimiento infinito, dominio sobre la naturaleza, modernización territorial y modos de vida urbanizados. Ver que cada cultura, comunidades, pueblos, poblaciones, tiene su propia cosmovisión sobre las transformaciones, y que no veo razón en porque tenga que ser a juro el desarrollo. ¿O en nombre de qué imponer esta idea a escala global?

FC: Retrotrayéndonos en la historia de la nación venezolana, podemos observar cómo los distintos gobiernos de la Era Puntofijista (1958-1999) configuraron, con diferentes matices, la política venezolana bajo los principios de la potencia americana, los EEUU. La democracia liberal, la política clientelar emanada de los partidos, el anticomunismo, y el impulso del neoliberalismo, son ejemplos de los elementos constituyentes de la matriz paradigmática del panamericanismo. Recientemente se han levantado nuevos procesos de integración y articulación continental que han buscado un camino propio frente a Estados Unidos. En muchos de estos, Venezuela participa como potencia energética, gracias a la mayor reserva individual de petróleo. ¿Cómo observa esta articulación económica y política de Venezuela en la región, articulación hecha en base a su economía petrolera? ¿Afianzan estos procesos el modelo rentista petrolero? ¿Qué opinión le merecen acuerdos como PetroCaribe o el ALBA-TCP?

ETM: Creo conveniente preguntarnos qué tipo de integración, o regionalismo, queremos. Una integración fundamentada en la expansión y centralidad del extractivismo tiene marcados límites. La expansión del extractivismo y del rentismo hacen retroceder a las economías productivas y populares. De ahí las tendencias recientes a la reprimarización de las economías. Es una condición del metabolismo de los capitalismos rentísticos. Debemos insistir en que esta forma expansiva del extractivismo es excluyente respecto a la emergencia de economías productivas, y desde abajo. Y decimos insistir, pues si hay una idea que todavía tiene gran arraigo político-cultural en Venezuela, es la idea de “sembrar el petróleo”.

Reivindico la propuesta del Alba-TCP y los planteamientos del SUCRE. Creo que ha significado una propuesta para un regionalismo crítico. Sin embargo, el problema es el poder que tiene esta inercia petro-rentista, que va a contrapelo a una regionalización económica de los pueblos. Se la termina comiendo. Véase por ejemplo los datos que apuntan a cómo el comercio Alba ha tenido un muy fuerte sesgo en torno al petróleo venezolano.

Y ¿qué pasa con las alianzas regionales que se sostienen en el petróleo, cuando este baja de precio drásticamente? ¿Hay alguna relación entre la crisis del modelo rentista venezolano, la caída de los precios internacionales del crudo, y la disminución de la influencia geopolítica del ALBA?

Entonces caemos en preguntas clave, como ¿qué debemos hacer con el petróleo a la luz de procesos de regionalización? ¿Cómo manejar el recurso? ¿Cómo se puede administrar esa renta? ¿Con qué objetivo? ¿Quiénes deciden cómo se administra, hacia dónde se dirige? ¿En cuáles sentidos la renta petrolera y el extractivismo petrolero terminan entorpeciendo el florecimiento de economías productivas y populares?

FC: En los años 90 hubo un auge del neoliberalismo que dio pie a la apertura de las economías periféricas a los capitales transnacionalizados y corroyó aún más las débiles bases productivas de las economías latinoamericanas que ya venían en franca decadencia después de la llamada década perdida de los años 80’s. ¿Cómo se insertó la Revolución Bolivariana en este proceso de desestructuración de la economía venezolana? ¿Ha logrado revertir los efectos del neoliberalismo?

ETM: Es importante destacar que la Revolución Bolivariana, como proceso, “aterriza” en la configuración neoliberal que se desarrollaba desde los años 80. Adicionalmente, se inscribe en las estructuras históricas del capitalismo rentístico nacional. Esto es muy determinante de los procesos que vivimos en la actualidad, pues los patrones fundamentales de este modelo de acumulación histórico se mantienen, con sus modificaciones claro está.

Desde 1999 hasta 2004 aproximadamente, se vivió en Venezuela un proceso de profunda conflictividad, que terminó con la hegemonización del chavismo. Esto permitía en efecto, completar la reversión del modo neoliberal tipo Consenso de Washington.

Pero es también importante decir que, al menos entre 2004 a 2009, en Venezuela tuvimos un gran margen de maniobra para cambiar el rumbo rentista petrolero que ha tenido nuestra nave. Creo que no hemos logrado hacerlo. No debemos simplificar este proceso hablando únicamente de un problema de gestión gubernamental. Nosotros como pueblo también tenemos algunos patrones culturales y de sociabilidad muy arraigados, que poco han contribuido al proceso de cambio propuesto, y que por el contrario han sido funcionales al capitalismo rentístico.

Por otro lado, han influido otros factores como la poderosa territorialización del capitalismo rentístico, con un sesgo urbano extraordinariamente marcado (90% de la población viviendo en ciudades); la carencia que hemos tenido desde los movimientos sociales para construir una agenda y una narrativa propia, más allá de la del gobierno nacional; y el acoso permanente del imperialismo norteamericano, que no es cualquier cosa. Pero de que tuvimos margen de maniobra en esos años, lo tuvimos. Todos estos procesos han degenerado en la afectación de las economías productivas del país, y ahora estamos ante una intensificación de lo que he llamado la tensión neoliberal.

Creo conveniente plantear una última idea al respecto. Creo que en América Latina no ha habido un período posneoliberal. Lo digo por dos razones: una, es muy pretencioso plantear que este posneoliberalismo estuvo en toda la región. Hay varios países como Colombia, México, Perú, etc que no vivieron ninguna era posneoliberal. Lo que sí creo que se produjo fue un ciclo progresista diferenciado, impulsado por múltiples luchas desde abajo en toda la región, y que llegó a tener gobiernos de perfil progresista popular en algunos países, y en otros no, pero toda la corriente regional de movilizaciones obligó, en un grado u otro, a generar transformaciones discursivas, reformas sociales, y cambios en los modos de gobernar.

La segunda razón, es que el neoliberalismo no puede ser entendido únicamente como una ideología, un paquete de medidas o un programa de gobierno. Es un modo flexible de acumulación propio de la globalización capitalista que muta, se reacomoda permanentemente, que puede coexistir y articularse con la intervención estatal. En este sentido busca mantener o potenciar procesos desregulados o poco regulados de reproducción capitalista, al tiempo que ataca a las formas “protectoras” del Estado, tal y como un cuerpo canceroso, buscando desmantelar las barreras que éste pueda imponer a la apertura a los grandes capitales globalizados. Lo que quiero decir es que no es suficiente la distinción entre gobiernos progresistas y gobiernos neoliberales. Los modos de acumulación del post-Consenso de Washington son más híbridos, más flexibles, mutan. Y con esto no quiero decir que finalmente todos los gobiernos de la región son neoliberales. En ningún sentido. Lo que planteo es revisar el modo de acumulación que se produce por país y dar cuenta de esta hibridación. Hemos dicho recientemente que no importa en qué parte del mundo te encuentres, no importa si el gobierno de tu país es considerado o no “progresista”, hay una tensión neoliberal presente permanentemente, en diversos grados y formas, en cada proceso de acumulación formal o informal de capital en la actualidad. A esto es lo que llamamos el neoliberalismo mutante.

FC: En la actualidad, el pensamiento decolonial afirma que la declaración de la Independencia de los Estados latinoamericanos no significó la ruptura con la colonialidad del poder. Si bien se logró una independencia jurídica, la matriz social siguió orbitando alrededor de premisas fundamentales de la sociedad europea, dominando y reprimiendo a los diversos sustratos culturales que componen la sociedad americana como la de los indígenas y negros. ¿Ha logrado la Revolución Bolivariana hacer un quiebre con la mentalidad occidental? ¿Hay iniciativas del poder popular venezolano que pudiesen pensarse como un quiebre con la cultura hegemónica?

ETM: La Revolución Bolivariana a mi juicio tiene poderosos efectos post-coloniales, en los sentidos de que es una revolución popular mestiza, igualitaria, antioligárquica. La llegada de Chávez a la presidencia es un equivalente de la llegada de Evo al ejecutivo en Bolivia. Luego estaba todo ese sentido de ser que tenía el presidente, que se colaba en las estructuras del poder donde solo había gente acomodada, de cuellos blancos, y de modales mantuanos. Cabría recordar cómo eran las distinciones raciales y de clase antes de la Revolución Bolivariana, y resalta la diferencia, sin por ello decir que han desaparecido por completo.

Pero es valiosa la pregunta porque nos permite ver que el patrón colonial de poder no está solo en la discursividad y sociabilidad racista, sino en las estructuras políticas, ideológicas, económicas de la modernidad capitalista, en los “modos de vida imperial” (como lo plantea Ulrich Brand) que tenemos, y a las cuales la Revolución Bolivariana también nos incluyó masivamente en este proceso. Es un proceso complejo y contradictorio, que no se puede mirar en blanco y negro, pero creo que es importante tratar de detectar dónde se encuentran estos factores aún colonizantes.

Esta "mentalidad occidental" a la que te refieres no solo es la base epistémica de una serie de ideas, sino de una serie de políticas, de formas de ordenar el territorio, de producir corporalidades, y relacionarnos con la naturaleza. Este patrón colonial occidental produce la idea de desarrollo. Define los parámetros patriarcales que aún operan en nuestra sociedad. Constituye la base de nuestra idea de colonizar, dominar y extraer frenéticamente de la naturaleza. De hecho, es interesante revisar cómo esta mentalidad occidental constituye el ideal revolucionario, la idea de revolución, la idea de socialismo. Así que creo urgente aproximarnos al pensamiento originario, indígena, campesino, femenino que hay en América Latina, para discutir con los ideales que reivindicamos, que pueden ser perfectamente los mismos ideales de la modernidad eurocéntrica.

Creo que precisamente es en el campo popular donde se consiguen las experiencias más ricas de una política post colonial, que en realidad se traduce más como una lucha, que como un estadio alcanzado. En Venezuela por ejemplo, hay comunas que están planteando otras territorialidades, otros proyectos de vida, como las de la Sierra de Falcón, varias de Mérida, de Lara, entre otras; en Caracas hay experiencias de producción de agricultura urbana que conllevan el planteamiento de otros modos de vida, de relacionamiento con los otros, con la naturaleza, con el espacio. Luego hay múltiples luchas focalizadas en el campo feminista, de los grupos afrovenezolanos, de los pueblos indígenas –y vaya el reconocimiento a la lucha del pueblo yukpa por sus tierras–, en las que podemos encontrar horizontes post-coloniales. Y también hay que reconocer otras experiencias como la de la red de cooperativas CECOSESOLA, que tienen propuestas híbridas, que pudiésemos llamar transmodernas o transcapitalistas, como lo propone Enrique Dussel. Lo importante no es buscar un modelo puro de lucha, sino apoyar y articular esta constelación de alternativas para que se constituyan en proyecto popular, en red de movimientos.

FC: El lema de “comuna o nada” que lanza Chávez en el 2012 visualiza la importancia que éste le da a la organización popular y a los sistemas económicos comunitarios que pudiesen romper con la lógica acumulativa del capital ¿Cree que la comuna podría representar la forma de organización social que comience a plantear una sociedad alternativa a la capitalista? ¿Cómo se relaciona la comuna con el Petro-Estado y la sociedad capitalista y rentista aún dominante en Venezuela?

ETM: a mi parecer la comuna sí representa una alternativa hacia una configuración post-capitalista, porque territorializa el poder y construye en el aquí y el ahora la posibilidad de transformación. Por supuesto hay que analizar de qué formato de lo comunal estamos hablando y cuáles son las posibilidades de articulación, desde abajo, de estos procesos comunales a escalas más amplias. Estos planteamientos de Chávez se inscriben en una serie de discusiones globales que tienen que ver con lo común (commons), bienes comunes, gobernanzas territoriales, etc, y constituyen propuestas de pueblos rurales y urbanos a lo largo y ancho del planeta.

Hay una acotación que me parece importante hacer sobre esto. Pienso que hay sectores de la izquierda que mantienen una inexplicable guerra contra lo pequeño, contra lo territorial, y centran toda su atención en la macroeconomía y la macropolítica. Esto ocurre a mi juicio por dos razones: una, es la tradición desarrollista que entiende que lo que se debe transformar fundamentalmente es un país, o que la lucha es global (internacional), proponiendo entonces la insignificancia de las transformaciones desde lo pequeño.

En realidad toda transformación de grandes escalas es la síntesis de experiencias que se territorializan. Sea porque el capital destruye y reterritorializa un proceso de acumulación, o bien sea porque se han producido, desde abajo, nuevas configuraciones territorializadas de formas de vida alternativas. No importa si usted cree que hay que tomar el poder del Estado o no. En ambos casos me parece que hay que territorializar el poder popular. Pero hay sectores de la izquierda que sienten un profundo desprecio por las construcciones pequeñas desde abajo.

La segunda razón es que creo que hay integrantes del bloque de pensamiento crítico, que no parecen estar dispuestos a renunciar al modo de vida imperial. No están dispuestos a reproducir ese ideal defendido en la retórica contrahegemónica. Creo que es una carencia que tenemos en general en la izquierda, porque luego nos cuesta convencer a la población de un ideal que muchos ni siquiera practicamos. Esto a mi parecer es clave. Ya no se trata fundamentalmente de convencer votantes sino de hacer desear la comuna. Y eso se hace con el hacer, más que con la retórica, que también es importante. Así se le da organicidad a un proyecto de transformación radical.

En Venezuela las formas de lo comunal me parece que han tenido dos grandes vertientes que se vuelven cada vez más contradictorias: una forma corporativa, profundamente direccionada e instrumentalizada por el Petro-Estado; y una forma orgánico-popular, reproducida principalmente en la producción social de lo común, constituida desde abajo, y con un horizonte que puede estar más allá del capital. El movimiento social contrahegemónico, en general, se ha debatido entre estas dos formas.

Como ya lo he propuesto, me parece que son dos proyectos políticos divergentes, y en la medida en la que se expande el Petro-Estado, limita y cierra caminos a la eclosión comunal. Esto lo digo incluso reconociendo que varios procesos de comunalidad han sido estimulados y apoyados desde el Estado. Pero su sostenibilidad y organicidad no solo no está garantizada por éste, sino que termina convirtiéndolos en apéndice de su estructura monopolizante.

La inviabilidad del modelo rentista, las diversas formas de guerra y disputa económica en el país, e incluso la posibilidad de pensar en transformar el modelo hacia una configuración post-capitalista, nos obliga a otorgar más trascendencia a la necesidad de territorializar el poder, más allá del Estado. Esto en ningún sentido supone una política de aislamiento, sino de resaltar que el lugar privilegiado de la política debería ser el territorio, y no principalmente el ámbito abstracto y trascendentalizado de la política estatal.

FC: Actualmente se habla mucho sobre la “Guerra Económica” cómo la razón fundamental de los desequilibrios que vive la sociedad venezolana. Sabemos que el Estado venezolano tiene amplios grados de vulnerabilidad por su condición de Petro-Estado y su dependencia de los precios del crudo y las crisis cíclicas de la economía internacional. ¿Cuáles son los retos de la Revolución Bolivariana para estabilizar la economía nacional y comenzar con un proceso de potenciación de las fuerzas productivas del país? Y ¿Cuáles cree que sean las tareas indispensables de un proyecto socialista para crear las condiciones para la superación del sistema económico dependiente de la extracción intensiva de un producto natural, en nuestro caso, el petróleo?

ETM: Es una pregunta muy compleja y amplia sobre la que se podrían mencionar algunas cosas concretas, conscientes que quedarán muchos temas por fuera. Un elemento importante podría ser dejar de centrar la discusión en extraer más petróleo, y ahora minería, y proponer un debate público, abierto y participativo sobre todos y cada uno de los mecanismos de distribución de la renta. ¿Qué se hace con el dinero de los ingresos petroleros? El capitalismo rentístico venezolano no solo se reproduce en el momento de la extracción de petróleo y la conversión de esta riqueza natural en dinero, sino en los procesos de distribución de la renta, que recrean todo el metabolismo del modelo: económica, territorial, política, cultural y socialmente. Entonces, dependiendo de cómo se produzca esa distribución, hacia dónde se dirija, qué tipo de sociabilidades, patrones y circuitos económicos alimenta y que otros desestimula, tendremos uno u otro resultado, que en nuestro caso quisiéramos que marcara los códigos de una transformación post-rentista. En la visión eco-política que hemos propuesto, veo interesante por ejemplo, ver cómo la sobrevaluación de la tasa de cambio tiene enorme incidencia en patrones culturales y de subjetivación. Hay múltiples conexiones de este tipo. Abrir un debate sobre los mecanismos de distribución de la renta permitiría conocer mejor el modelo, debatir qué tipo de formas de distribución son inapropiadas e inconvenientes, plantear hacia dónde deberían dirigirse éstas para transformar la sociedad, y permitir una mayor participación y contraloría de la población al respecto. Y esto no es una propuesta para un futuro lejano, sino que se podrían ir construyendo, desde ya, los caminos hacia un modelo más allá del rentismo. Tengo dudas de que esto lo puedan impulsar los gobiernos. Creo que debe ser una propuesta desde los movimientos sociales.

Si la renta tuviese un mejor proceso de gestión, con redes de poder político-popular que intervienen en su proceso, en diversas escalas y complejidades, entonces entra la pregunta de, ¿y cuánto es el máximo de extracción de petróleo que necesitamos para activar esta transformación profunda? ¿3, 4, 5 o 6 millones de barriles diarios? Los fenómenos de enfermedad holandesa, que en Venezuela hemos vivido de manera acentuada, muestran que la capacidad de absorción de muy grandes cantidades de renta es limitada para el metabolismo del modelo venezolano. Lo que suele ocurrir es que el desarrollismo desaforado, la corrupción, la masificación del consumo intensivo, o diversas fugas de capitales, tienden a “quemar” o liquidar buena parte de esas ingentes divisas. En este sentido, no estoy seguro que se deba seguir hablando de aumentar la extracción de petróleo a seis millones de barriles sin preguntarnos qué se hace con la renta que tenemos, cómo se distribuye, y cuánto necesitaríamos para avanzar en una transición post-rentista. Pediría claramente que se abra un debate sobre una moratoria de todos los proyectos mineros en el país. Esta apertura a la minería que se ha propuesto sería muy costosa para todos.

Estos elementos nos ofrecen la posibilidad de plantearnos vías que no intensifiquen el extractivismo. Pero hay una labor en la que yo insistiría es tarea de nosotros, quienes hacemos parte de los movimientos sociales del país: activar redes de economía popular que tengan variadas escalas, que busquen cubrir consumos locales, pero que también articulen distribución de excedentes intrarregionales, que podrían delimitarse en la forma de regionalizaciones comuneras. Impulsar toda una serie de dispositivos políticos de autogestión y de inventarios de riquezas populares de todo tipo, que además plantee la construcción de una territorialidad comunera, que pueda servir de sustento político para impulsar un proyecto de mayores escalas geográficas.

Por último, un tema que es clave: estos procesos en Venezuela son fundamentalmente urbanos. Esto pasa por impulsar organizaciones en las ciudades que construyan nuevos modos de vida, que pasen por la producción de diversos productos, pero también la gestión de servicios y saberes. Si el capitalismo rentístico es un metabolismo que se centra en la circulación de una renta internacional para el consumo de productos importados, una transformación radical pasa no solo por organizar a la gente en la producción, sino también en el consumo. Esto puede invitarnos, como ya está ocurriendo en la ciudad de Caracas, a la propagación de cooperativas de consumo. Son muchos más los temas que se pueden tocar sobre transformaciones del modelo rentista. Temas que tienen que ver, por ejemplo, con regionalismo latinoamericano y geopolítica. Pero quedémonos con esto por los momentos.

FC: La captación de la renta petrolera ha sido un factor determinante para definir el grupo hegemónico que se posiciona en el escenario político nacional. Tras la llegada del Presidente Hugo Chávez Frías una de las líneas de acción fue justamente la redistribución de la renta a los sectores marginados y el pago de la deuda social a las clases bajas que fueron desplazadas de este proceso de reparto de los ingresos nacionales devenidos de la explotación del petróleo. ¿Cómo este proceso de redistribución de la renta es afectado por la estructura estatal que arrastramos desde principios del Siglo XX? ¿Se puede hablar efectivamente del pago total de la deuda social a través de un Petro-Estado y, más aún, podemos hablar de una verdadera redistribución de la renta petrolera?

ETM: La soberanía de los Estados extractivistas define una gran concentración de poder en sus estructuras. Suele ser una élite la que define las decisiones importantes que tiene que ver con los llamados “recursos naturales” y las grandes finanzas. La forma como están configurados los propios procesos de distribución de la renta en el capitalismo rentístico estimulan a la corrupción. Por eso no conviene mirar la corrupción sólo desde un plano ético, sino entenderla como un mecanismo más de distribución de la renta del petróleo. Y por este motivo, estas coaliciones corporativas que manejan la distribución de la renta reproducen el capitalismo rentístico.

Creo que, al analizar el proceso de la Revolución Bolivariana, pienso en dos cosas: una, es que aunque el tema de la distribución de la renta se quiera presentar como un tema eminentemente económico, es fundamentalmente político. Fíjense en la centralidad que le han dado algunos al problema de la tasa de cambio –unificar y liberalizar la tasa, o mantener el control de cambios–, como si esa sola política fuera a generar una transformación que se desenvuelve básicamente en el plano político, en el plano de complejas relaciones de poder. La distribución de la renta se basa en mecanismos de acumulación de capital, selectivos, en muchos casos fraudulentos, y centralizados, que reproducen relaciones de poder. Todas las contradicciones que se avivan desde que está el gobierno del presidente Chávez tienen que ver con tocar dichas estructuras de manejo de la renta. Y entonces eso significa que salir del capitalismo rentístico es modificar una estructura de poder. Aquí uno recuerda los mejores momentos de la coalición entre Chávez y el pueblo, y se podría reconocer que la correlación de fuerzas llegó a ser muy favorable para enfrentar dichas fuerzas.

El otro elemento es reconocer que en el gobierno de Chávez se empezó a configurar una arquitectura de la distribución de la renta que, como nunca antes en la historia de Venezuela, iba a saldar varias cuentas históricas pendientes con el pueblo venezolano. Sin embargo, la Revolución Bolivariana como proceso de transformación radical, no podría solo pensarse en clave de consumo, y de solventar necesidades inmediatas con dinero, sino que es conveniente proyectarse a la posibilidad de gestión directa de la riqueza por parte del pueblo, de manera tal de procurar su emancipación. Si recordamos las principales reivindicaciones populares al inicio de la República, y durante todo el siglo XIX, una de ellas era la tierra. Era riqueza concreta. Con el desarrollo del capitalismo rentístico, y con el perfil urbano que toma la territorialidad y la subjetividad del venezolano, una de las principales reivindicaciones parecería ser la renta en sí, dinero. Es decir, riqueza abstracta. La cuestión parece ser cómo recuperar una reivindicación que destaque la lucha por la riqueza concreta, sin abandonar del todo la riqueza abstracta, claro está. Hay complejos cambios culturales que nos toca asumir. Cambios culturales que deben ser impulsados por los movimientos sociales y las organizaciones populares, más allá de las líneas ideológicas del Petro-estado y el partido oficialista.

FC: En la actualidad, la Faja Petrolífera del Orinoco ocupa un lugar primordial en el desarrollo petrolero de la economía venezolana. Es, si queremos, la punta de lanza del Petro-Estado en la actualidad. ¿Qué lectura hace Ud. del proyecto de desarrollo de la Faja? ¿Cuáles son las consecuencias económicas, pero también políticas, culturales y ecológicas de este megaproyecto petrolero? ¿Hay alternativas para dejar ese petróleo bajo tierra o es inevitable su extracción?

ETM: Desde los años 70 ya Juan Pablo Pérez Alfonzo había advertido los peligros de volvernos a centrar en el modelo petrolero, ahora orientándonos en una "nueva" gran fuente de crudo, como era para entonces la FPO. Creo que produce escalofríos cuando oímos en la actualidad que tenemos petróleo para 400 años, no solo por ser casi una sentencia de la eternidad del rentismo, sino por las devastadoras consecuencias ambientales y sociales que tendría.

Hay varios elementos que están actuando en este proyecto. Resalto tres. Uno: son crudos extrapesados, es decir, no convencionales, requieren de un barril de precio alto para que la inversión sea viable, dado que tiene costos de producción mayores a los convencionales, y que suelen aumentar más con el tiempo. Las inversiones requeridas son enormes. ¿Quiénes tienen capacidad de asumirlas? Esto no representa un problema trivial, sino que supondría centrar nuestra dependencia en un tipo de inversión aún más vulnerable y volátil, si tomamos además en cuenta el carácter financiarizado del precio internacional del crudo.

Dos: el avance del proyecto va a suponer un nuevo proceso de acumulación originaria en el amplio territorio de la FPO. Las consecuencias serán replicar la territorialización del capitalismo rentístico, que Rodolfo Quintero expuso alguna vez en Antropología del Petróleo, cuando hacía referencia a los campos petroleros de Cabimas o Caripito, y todas sus consecuencias. ¿Vamos a reproducir aún más esa territorialidad, que es la base material del metabolismo vulnerable y dependiente del modelo petrolero venezolano? A falta de producción de alimentos, ¿seguiremos convirtiendo campesinos y pescadores en trabajadores de los taladros, que ya no van a querer volver al campo? ¿Qué pasará con los pueblos warao y kariña? Se piensan crear nuevas ciudades, ¿a imagen y semejanza de cuáles? ¿Quiénes las van a planificar?

Tres: ¿estamos dispuestos a hacerle al Orinoco, a su cuenca, al delta, lo mismo que le hicimos al Lago de Maracaibo? ¿Cuál será el beneficio posterior de todo esto? Las posibilidades de pensar en otros proyectos más allá de la FPO pasan por estas discusiones propuestas en la pregunta anterior sobre cómo transformar el modelo. Puede que una transición suponga la extracción de una cuota determinada de la FPO, pero no los 4 millones de barriles que se espera obtener de esta zona en el futuro. El problema es que una discusión sobre dejar petróleo en el subsuelo, en Venezuela, nadie la está dando, y no parece haber interés en hacerlo, menos ahora con la intensificación de la crisis nacional. Pero estos debates son totalmente fundamentales para el futuro del país.

FC: Para finalizar. En su condición de investigador y militante, ¿Cuál considera que es la importancia del pensamiento crítico para la Revolución Bolivariana? ¿Cuál es su papel actual? ¿Qué piensa de las posiciones anti-intelectuales que se han venido levantando contra la necesaria teoría revolucionaria?

ETM: El pensamiento crítico constituye a la Revolución Bolivariana. Si se vacía a la Revolución de éste, se pierde la esencia misma de transformación que carga al proceso. Esto ha sido complicado en los años del proceso venezolano, dadas las grandes tensiones políticas que existen con las fuerzas más reaccionarias del país, y el acoso del imperialismo estadounidense a nuestro país. Pero el pensamiento crítico debe estar del lado de los pueblos y de la defensa de la Vida, de la Naturaleza, pues sin ella no habría proyecto político emancipatorio que impulsar. Esto aparece como una premisa irrenunciable, no negociable.

Nuestro papel, para hablar aquí en nosotros, es profundizar en el pensamiento estratégico que contribuya a relanzar luchas populares, luchas contra las desigualdades, contra el extractivismo, contra la discriminación de género, racial, contra el agronegocio y los transgénicos, contra los despojos sociales, contra la represión a las movilizaciones populares, entre otras. Y esta profundización teórica, de la reflexión y la investigación, se conecta directamente, en la cotidianidad, con el hacer, con la territorialización de alternativas y la articulación de agendas conjuntas entre varios movimientos. No es posible prescindir de una u otra. Ambas, juntas, potencian las luchas desde abajo.

Notas

Emiliano Terán Montovani: Sociólogo por la Universidad Central de Venezuela, docente de la misma universidad. Es investigador del Centro de Estudios Latinoamericanos Rómulo Gallegos. Ha participado en el Grupo Permanente de Trabajo sobre Alternativas al Desarrollo organizado por la Fundación Rosa Luxemburgo, militante de diversos movimientos sociales. Su libro: El fantasma de la Gran Venezuela. Un estudio del mito del desarrollo y los dilemas del petro-estado en la Revolución Bolivariana, obtuvo una mención de honor en el Premio Libertador al Pensamiento Crítico 2014.

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Félix Caballero: Licenciado en Estudios Internacionales, militante del Frente Cultural de Izquierda. Maestrante en Procesos Sociopolíticos y de Integración en América Latina y el Caribe (IDEA).

Fuente: Red de Intelectuales, Artistas y Luchadores Sociales en Defensa de la humanidad

Serie: Visiones desde Nuestra América n° 13 (Septiembre 2015)

http://www.humanidadenred.org.ve/?p=1102

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