Em entrevista à Pública, professor Reginaldo Nasser diz que as diferenças entre Hillary e Trump são simbólicas e que política externa e questão de imigrantes dependem de instituições com poder maior do que presidente norte-americano

O dia 9 de novembro de 2016 entrou para a história como a data em que o ex-apresentador de TV e bilionário Donald Trump superou a concorrente Hillary Clinton e chegou à presidência dos Estados Unidos. O republicano contrariou as previsões de especialistas e da própria imprensa norte-americana ao levar os votos de 279 delegados do Colégio Eleitoral contra 228 de sua adversária.

Logo após a consolidação do resultado das eleições, a Pública ouviu o professor de Relações Internacionais da PUC-SP Reginaldo Nasser para entender os significados da vitória de Trump não só nos Estados Unidos, mas no mundo. Nasser abordou a frequente comparação entre o novo presidente norte-americano e o deputado federal Jair Bolsonaro (PSC-RJ), alçado ao posto de ícone do conservadorismo no Brasil.

Em 45 minutos de conversa, o professor explicou também as diferenças entre o contexto norte-americano e brasileiro no que diz respeito à ascensão de lideranças como Trump. Destacou, ainda, a projeção de Bernie Sanders, ex-pré-candidato democrata à presidência, como sinal de que há espaço para movimentos de reação a propostas de direita.

“Fazer com que os Estados Unidos voltem a ser grandiosos” (“Make America great again”): esse foi o slogan adotado pela campanha de Donald Trump. Qual o seu significado no plano internacional?

Não avalio que haja diferenças entre Trump e Hillary. Cada vez mais, e já há muito tempo, os Estados Unidos mantêm, principalmente em política externa, aquilo que chamamos de “política de Estado”, ou seja, as mudanças de governo não alteram substancialmente a política externa. Precisamos saber onde se formulam as decisões e os grupos de influência – o Congresso é um. O Congresso é formado pelos partidos mas também pelos lobbies. Eles, por vezes, congregam deputados ou senadores dos dois partidos. Ou seja, acaba-se chegando a certos consensos. Vamos pegar a questão dos imigrantes: hoje mesmo fui pesquisar e, durante os oito anos de governo Obama, foram deportadas 2,5 milhões de pessoas, um dos maiores números da história dos Estados Unidos, se não o maior. Isso fora a quantidade de gente que não foi autorizada a entrar ou que foi convidada a “sair voluntariamente”. É uma marca muito forte [do governo Obama], apesar de ter um discurso mais brando, dos democratas. O estilo diferencia muito; o estilo democrata supõe, em geral, uma formação em universidades mais qualificadas, são pessoas que têm um discurso, vamos dizer, mais civilizado. Não é só agora, você vê como era o [John F.] Kennedy [democrata], muito diferente do [Richard] Nixon [republicano] que veio depois, do Lyndon Johnson, democrata, você tem o Jimmy Carter [democrata], aí vem o Bush [republicano]. Você tem o estilo, formação, tudo muito diferente. E isso, entendo, nos desvia a atenção das questões concretas. Quem entrou na guerra do Vietnã pouca gente lembra ou sabe: foi o Kennedy. O Nixon foi último a apagar as luzes, matou muita gente e acabou aparecendo mais. Durante o governo de Bill Clinton, os Estados Unidos fizeram muitos ataques militares, mas aí quando veio o Bush, todo mundo ficou centrado em sua figura. Guerra do Iraque: houve um voto contrário de uma única deputada, todos os deputados democratas votaram a favor, mas na narrativa parecia que o único culpado era o Bush. Há uma narrativa da mídia mais qualificada – The New York Times, principalmente – sempre pró-democrata, e da mídia europeia também. Isso acaba nos desviando o olhar. Se você pegar, por exemplo, política para o Oriente Médio, Hillary ou Trump não muda nada. O Obama manteve a política de vender armas e apoiar a Arábia Saudita, vender armas e apoiar Israel, fazer pouca movimentação de retirada no Iraque e Afeganistão. O apoio indireto ao Estado Islâmico, que hoje está muito claro, veio de quem? Do governo Obama. Quando o Obama entrou, ocorreu um fato inédito: ele manteve o secretário de Defesa do Bush [Robert Gates]. Foi uma coisa muito estranha, nunca tinha acontecido. Isso denota que há uma política do Pentágono, independente do presidente. Há grupos – militares, políticos, empresariais – com muita influência, que dão o tom para uma certa política do Pentágono; outros grupos dão o tom para a política de imigração. Onde há uma diferença bastante significativa para questões internas é na área da seguridade social: os republicanos agem muito mais no sentido da privatização e de dar poder às seguradoras. Fora isso, é difícil achar uma diferença significativa. E quando se diz “vai ter mais protecionismo”, temos que avaliar: pode ser em alguns produtos e não em outros. É muito pontual, funciona muito em torno de grupos de apoio. Energia: energia limpa equivale aos democratas; petróleo, aos republicanos. Ok, só que isso não deixa de ter suas políticas protecionistas e restritivas. O que acho que volta e meia caímos no equívoco, principalmente na América Latina, é falar “os democratas apoiam e incentivam mais o multilateralismo”. Eu diria: é e não é. Eles apoiam multilateralismo com a Europa. Então, por exemplo, o Trump, como Bush filho e pai, Nixon, todos eles têm discursos muito duros em relação às alianças europeias, tanto militares como comerciais. Aí, claro, os europeus aproveitam disso para dizer que é com o mundo, e não é, é com eles.

Então, em relação à política para o Oriente Médio, postura diante do Estado Islâmico e refugiados, por exemplo, não haveria diferença entre Trump e Hillary Clinton?

Não muda nada, isso é política definida pelo Pentágono, Secretaria de Defesa. Há um corpo muito mais permanente que não fica ao sabor dessas mudanças circunstanciais. Como eu disse, em relação à Arábia Saudita: o Bush apoiou. A Arábia Saudita foi o único país cujos diplomatas puderam sair depois depois do 11 de setembro sem ser vigiados. Todo mundo disse “o Bush se curvou a eles”. Recentemente, foi aprovada uma lei no Congresso que permite que familiares de vítimas do 11 de setembro processem outros países [por vínculos com os ataques], e Obama vetou para proteger a Arábia Saudita. Israel: de todos os presidentes, Obama foi o que mais mandou dinheiro para Israel em armas etc. Outra coisa interna: militarização da polícia americana, há um auge com Obama. Com isso, não estou querendo dizer que Obama é um traidor, mas é que ele não tem controle. É uma máquina, na qual há diversas elites que se cruzam, articulam e acabam dominando o processo. Não é um presidente sentado em uma sala com uma caneta nas mãos que vai resolver isso.

Em relação à América Latina e ao Brasil, o que podemos esperar?

Também não muda nada. É o único ponto em que concordo com Temer na minha vida, pois ele deu uma declaração dizendo que não muda nada. Agora, tem esses arranjos, feitos frequentemente, de lobbies no Congresso. Vamos supor, na época do Bush tinha o lobby do álcool e o lobby do petróleo. O presidente pode ser influenciado por um lobby ou outro, mas não é de iniciativa própria dele. São esses grupos que vão impulsionando essas políticas pontuais.

Durante o período eleitoral, Trump criticou a globalização e se aproximou do protecionismo. Economicamente, o que representa sua vitória?

Tem inclusive uma questão histórica aí que volta e meia aparece: o momento em que os Estados Unidos tiveram projeção internacional foi o pós-Primeira Guerra Mundial, quando o presidente era Woodrow Wilson, um liberal, ou “liberal internacionalista”, como se definia. Foi Wilson que bolou toda a Liga das Nações, e quando foi para assinar a entrada dos EUA na Liga – que é, vamos dizer, a pré-ONU –, isso teve que passar pelo Senado, que rejeitou, um grupo de senadores se opôs. Os liberais denominaram esse grupo isolacionista, e ficou esse rótulo. Quando falamos em isolacionismo, a palavra não designa o que é real: após 1909, os EUA não se isolaram de jeito nenhum, não entraram nas coligações com os europeus, mas não se isolaram. Vejo, de certa forma, repetir isso com o Trump: ele não é isolacionista coisa nenhuma, como é que vai isolar a maior economia do mundo? São palavras jogadas ao vento. Há uma internacionalização que não é o estilo dos liberais americanos. O que seria esse estilo? Em primeiro lugar, multilateralismo com a Europa. Isso que o Trump está fazendo se coaduna com a atividade da Inglaterra. Antes do resultado das eleições, dei uma entrevista para o [jornalista] Luis Nassif em que disse: “olha, Nassif, está pintando a repetição da dobradinha Ronald Reagan-Margaret Thatcher. Vai ser Theresa May [primeira-ministra inglesa] e o Trump”. Está acontecendo uma divergência entre as elites financeiras e comerciais, tanto nos EUA como na Inglaterra, mas não é que é contra a elite, isso é uma análise errada. Você tem um grupo estabelecido em Wall Street que apoia a Hillary e outro grupo surgindo que apoia o Trump. Documentos vazados pelo Wikileaks mostram que Wall Street apoia Hillary, isso é fato. Agora, tem um grupo financeiro apoiando Trump, é uma cisão, como também ocorre na Inglaterra. Como se explica o “sim” ganhar no plebiscito [pela saída do Reino Unido da União Europeia] por mero acaso? Na Inglaterra também há uma imprensa de elite, liberal – The Guardian, The Economist – que pregou contra o Brexit e há a imprensa marrom, desqualificada, apoiando. E teve apoio popular. Como essa imprensa marrom funciona? Com dinheiro, alguém está financiando. Há, portanto, uma clara divisão entre as elites. Fareed Zakaria, um liberal internacionalista que trabalha na CNN e Newsweek, e o Timothy Ash, os dois escreveram há dois ou três meses dizendo que o liberal-internacionalismo precisa ser salvo, está sendo atacado pelo populismo. E o que eles chamam de populismo? Trump e os movimentos de direita na Inglaterra e Europa em geral. Há uma divergência na elite econômica capitalista global. Mas não significa isolacionismo, não tem sentido isso.

O filósofo Slavoj Žižek escreveu recentemente que a eleição de Hillary Clinton seria tão ruim quanto a de Trump, pois a democrata representa o establishment, o status quo “de uma situação em que gradual mas inevitavelmente deslizamos para catástrofes ecológicas, econômicas e humanitárias”. Qual a sua opinião em relação a isso?

Concordo plenamente com Žižek – eu só não votaria no Trump. É a mesma coisa em relação à política de Israel: o que muda para os palestinos estar no poder o Partido Trabalhista ou Netanyahu [ex-primeiro ministro de Israel, líder do partido conservador Likud]? Nada. Outra coisa que não mencionei: muito se diz que a Hillary é mais liberal na questão de gênero, aborto, direitos. Pode ser, mas isso tudo não depende muito do governo federal. No dia das eleições nos EUA, foram votadas outras medidas nos estados, entre elas, a legalização do porte de maconha, aprovada em sete estados [três estados aprovaram o uso recreativo da droga, e outros quatro, seu uso medicinal]. No dia em que um presidente conservador foi eleito, alguns estados, por meio de votações específicas, foram, vamos dizer, por uma política mais liberal, independentemente do presidente da República. Assim como há votações sobre aborto, por exemplo, e outras que podem ser até mais à direita que ele também.

Estou dizendo que não muda nada, mas é claro que, muitos grupos, em termos simbólicos e políticos, vão se ver fortalecidos. O Trump fez um discurso muito mais virulento que a Hillary em relação aos imigrantes. O cara da esquina, que já é fascista, vai crescer, como aqui no Brasil muita gente começou a mostrar a cara. Esse aspecto muda, mas não é um aspecto de políticas concretas. Há um estado de espírito, vamos dizer assim, mais favorável a esse discurso [conservador], afinal é o presidente da República falando. A questão dos negros mesmo: foram mortos para burro durante o governo Obama, mas, por outro lado, ele fez um discurso contrário a isso, ia às manifestações, havia uma presença simbólica. Pode esquecer isso com o Trump. Voltando a Israel, vi a afirmação do ministro da Educação [Naftali Bennett], o cara se vê fortalecido. Ele disse que com Obama ainda havia discussão sobre o Estado de Israel, mas com o Trump isso acabou, nunca mais vai ter. Dentro do governo de Israel, por incrível que pareça, tem gente à direita do Netanyahu, a exemplo deste ministro, que se viu fortalecido e deu a declaração. Nisso, a eleição de Trump tem influência, e não me surpreenderia se grupos da América Latina e do Brasil ficarem se referindo a ele. Apesar de que, você vê, o Bush votou contra ele. Boa parte do establishment do Partido Republicano ficou contra o Trump.

Žižek termina o texto afirmando que a eleição de Trump pode abrir espaço para o surgimento de um movimento de reação e resistência. Você concorda?

Acho que menos isso, porque senão estaríamos apostando no “quanto pior, melhor”. Acho que o sinal poderoso disso, independente da gente querer ou não, é o surgimento e força de Bernie Sanders, isso é um outro fenômeno. Nessas mudanças sociais, nunca muda apenas um lado, pode ser que um ganhe, sobreviva, mas ao mesmo tempo que havia o nazismo na Alemanha tinha um movimento comunista muito forte – foi derrotado, mas existia. Se pegarmos a campanha do Sanders, ninguém de esquerda na América Latina nem chega próximo, o PT fica de extrema direita perto dele. Este é um outro fenômeno que não morre, é real e concreto, não factóide. Sanders revela um lado de resistência norte-americana, sem dúvida nenhuma, e que pode ganhar força durante o governo Trump. A sociedade norte-americana está bem dividida e radicalizada. O empobrecimento, o aumento da desigualdade, as prisões lotadas de gente, o aumento do conflito racial revelam questões muito profundas, muito mais do que a discussão de se é Trump ou Hillary. Isso pode ser canalizado ou não, o Sanders era uma aposta, vamos ver se surgem outras.

A vitória de Trump pode ser explicada por meio da aversão das pessoas à política institucional? Isso seria uma fenômeno não restrito apenas aos EUA?

A questão se inicia antes. Ronald Reagan ganha duas campanhas. Hoje, perto do Trump, ele é um intelectual, mas era ator de cinema B e mais nada. Depois quem ganha a eleição? Bush pai, republicano. Aí vem o Clinton, ganha duas; em seguida, o Bush filho, com duas vitórias também; e então Obama, com dois mandatos. Quer dizer, há alternância no poder. Franklin Roosevelt foi o único democrata na história dos Estados Unidos a ter três mandatos seguidos. Há esses ciclos, não é de se espantar. O que espanta é a vitória de Trump dentro de seu próprio partido, no qual todo mundo era contra ele. São sinais, precisamos estudar. Ninguém ganha sozinho. Deve estar acontecendo uma mudança social, no corpo das elites, e do outro lado, das pessoas também. Não sei se já divulgaram os índices de abstenção, mas previa-se que estariam em torno de 50 a 53%, ou seja, mais da metade. A grande maioria dessas pessoas que não foi votar teria mais possibilidade de escolher Hillary do que Trump, mas a Hillary, dentro do Partido Democrata, está mais à direita, então o que aconteceu? Muita gente, achando que tanto fazia quem ganhasse, não votou. Por outro lado, e temos que admitir isso, é um perfil de direita, os Estados Unidos sempre foram – o colono americano, que não quer o invasor e justifica matar índio, sempre teve isso, não é de se espantar. Olha o racismo que existe lá, as leis [de segregação racial] vão ser abolidas apenas na década de 1960, é muito recente. Não é surpresa, isso faz parte da sociedade americana.

Na minha opinião, há duas coisas convergentes: há um momento de reação da direita, de agir para colocar um fim nos anos Obama, ainda que não tenha havido grandes mudanças ou mudança nenhuma, apenas simbolicamente; e uma questão mais de mudança de estrutura social do capitalismo, que denota a existência de grupos que se articulam em torno de uma figura como Trump – isso ocorre também na Inglaterra, como já falamos. Assim como há grupos na Alemanha em oposição à Merkel. Está havendo uma movimentação geral de estrutura de sociedade, essa rejeição ao imigrante, ao refugiado, isso está muito forte. E é à nível global, principalmente nos Estados Unidos e na Europa, que acabam dando o tom aos outros. Por exemplo, no Brasil, um país de 200 milhões de habitantes, há 8 mil refugiados, e eles já começam a parecer um problema – é irrisório, mas está cheio de gente falando, criaram um problema. Mas temos que esperar, a composição da equipe de Trump vai revelar coisas que até agora estão um pouco escondidas. Que já há vários grupos em torno dele, não tenha dúvida nenhuma. Estou falando isso porque havia uma narrativa de que ele estaria sozinho – não é que está sozinho, só deveria haver outros grupos. Como uma pessoa sozinha ganha sozinha a presidência dos Estados Unidos?

“Sanders revela um lado de resistência norte-americana, sem dúvida nenhuma, e que pode ganhar força durante o governo Trump”, diz o professor (Foto: Flickr/Gage Skidmore)

No Brasil, Jair Bolsonaro é apontado como o político mais próximo ao estilo de Trump. O que acha? Quais as diferenças entre os dois?

O que estou querendo dizer é: a vitória do Trump tem sentido porque há grupos em sua respectiva sociedade que dá suporte a isso. No Brasil, até agora, felizmente, não há esses grupos sociais – são manifestações de Facebook e rua, não são grupos organizados. Se a gente perguntar quais os grupos sociais organizados que apoiam Bolsonaro, não sabemos. Por isso que também tenho dito que não é fascismo, pode até sê-lo enquanto ideologia, mas não enquanto movimento. O fascismo contava com grupos, organizações, recursos, projeto ideológico formatado e sistematizado, e nós não temos isso – ainda bem. Não vejo o Trump apoiando o Bolsonaro, e não é fácil capitalizar isso [os efeitos da vitória de Trump no Brasil]. Qual a declaração do Trump ao vencer? Ele quer unir os Estados Unidos. Isso não é um receituário típico de direita. O Bolsonaro tem um pouco da direita americana, mas muito mais da direita europeia, mais ideológica. Como eu disse, o Trump é um populista; não estou querendo dizer que não seja também e direita, mas não é uma direita organizada, ideológica. O Bolsonaro tem um passado militar, já o Trump é um homem do comércio, dos negócios. Por mais direita que seja, é negociador, tem cifrão nos olhos, é diferente do Bolsonaro. O Bolsonaro faz mais o estilo do [Jean-Marie] Le Pen, da França. Claro que ele pegará carona em algumas coisas [geradas pela vitória do Trump], como a questão da imigração, mas nada mais do que isso.

Com a crise econômica, institucional e de representatividade que o Brasil atravessa, nossa sociedade pode se tornar um terreno fértil para a ascensão de lideranças conservadoras?

Os Estados Unidos têm um longo histórico de grupos de direita organizados e financiados na sociedade, o que não existe no Brasil. A própria questão do racismo vem do sul do país, onde há uma economia poderosa. Que base de apoio o Bolsonaro teria entre esses grupos de classe dominante em São Paulo, por exemplo? Uma coisa é alguém achar legal o que o Bolsonaro falou, outra coisa é organizar isso, sistematizar, articular apoio. Tem que ter mudança de estrutura social que se adeque a determinadas ideias. Não adianta importá-las simplesmente porque fica um discurso no vazio. Lá na Paulista mesmo tinha meia dúzia de pessoas gritando “Trump”. Há eventos episódicos, a pessoa vai para a rua e manifesta sua raiva naquele momento, depois acabou, voltou para casa. O fascismo vai para a rua na hora em que quer, aqui não, fica a reboque de certos grupos, não tem organização.

10 de novembro de 2016

Anna Beatriz Anjos, da Agência Pública

http://apublica.org/2016/11/o-cara-da-esquina-que-ja-e-fascista-vai-crescer-mas-vitoria-de-trump-nao-muda-politicas-concretas/